Retour sur le site
Nous sommes actuellement le 15 Juil 20 13:29

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 23 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Juin 05 13:58 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Juin 05 15:08
Message(s) : 267
Localisation : Mont de Marsan
Je n'ai pas lu le livre, par contre le manga (je vous en parlerais plus tard en détail, là je dois aprtir ^^) est réellement magnifique ! A lire de toute urgence...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Jan 06 17:54 
Hors-ligne

Inscription : 21 Jan 06 17:29
Message(s) : 5
Pour commencer bonjour, je suis nouvelle sur le forum et je n'ai pas trouvé de section "présentation des membres", alors je commence ici puisque le sujet m'interpelle...

[quote="Fuse"]Je ne voudrais surtout pas briser une future collaboration de ta part envers cette section du forum qui en a besoin, mais je crois qu’il faut bien remarquer que le personnage de Miyamoto Musashi reste avant tout un héros de kabuki/roman qui, bien qu’il est connu une existence réelle, n'a eu aucune importance historique. Il n’a jamais connu de poste de commandement, n’a jamais connu aucun honneur du shogunat pour ses ‘exploits’ (qui sont pour la plus part invérifiable et sujette à de très sérieux doutes) et il n’a jamais eu de poste officiel au sein de l’administration centrale. Sa seule célébrité vient de ses dires (mythomane invétéré comme Buffalo Bill ??) et de son école de combat (dans une période de paix où elle est devenue inutile). Son obscur livret dit ‘traité des 5 roues’ a servi vers l’époque de Meiji, avec d'autres ouvrages, comme support d’une idéologie dominante imposée par le pouvoir pour valoriser les valeurs du sacrifice et du devoir envers ses supérieurs. Ils vont être utilisé pour développer le pays à moindre coût et continuer à avoir une population docile et soumise. Tout cela se fit au dépend des cultures populaires trop libres et trop difficiles à contrôler.


8O Quelle violence ! :P En tant que pratiquante d'arts martiaux intéressée par les aspects historiques des AM, je suis un peu surprise de ce propos. Musashi a réellement existé. Il existe un certain nombre d'imprécisions sur sa vie, particulièrement sa jeunesse, mais c'est un personnage bien réel, pendant longtemps un Rônin (qui n'avait donc pas de maîtres) mais qui a défié et vaincu plusieurs écoles de sabres (ce qui n'a pas été rapporté seulement par ses écrits mais par les annales de certaines autres écoles). Il a fini ses jours près de Kumamoto, où il a écrit son fameux traité des 5 roues qui n'est pas un obscur livret mais un ouvrage de référence pour les arts martiaux en général (et même pour d'autres domaines...). Que le livre ait servi à l'ère Meiji pour des buts critiquables n'enlève rien à la valeur de ce texte (je pourrais citer des exemples d'oeuvres d'art utilisées à de mauvaises fin, comme Wagner...). Musashi a mis au point une technique de combat à 2 sabres qui a révolutionné les techniques traditionnelles et il a été l'instructeur officiel d'une puissante famille de Kumamoto, les Hosokawa. Il s'est aussi consacré à la calligraphie, et un musée de Kumamoto lui est dédié.

La Pierre et le Sabre est un bon livre, que j'ai apprécié et qui m'a permis d'aller visiter quelques lieux peu connus au Japon (j'ai vu le village de Miyamoto, où Musashi est censé être né, ainsi que la grotte de Reigando, près de Kumamoto, où il a écrit son traité des 5 roues). Le livre est vivant, drôle par moments, et pour moi la comparaison avec Dumas paraît pertinente (j'aime autant l'un que l'autre). C'est une lecture que je recommande, tout comme le traité des 5 roues ;) (livre plutôt petit en soi, mais qui peut fournir quelques années de réflexion :P)

Lors de mon voyage au Japon, je suis aussi allée visiter le musée Ghibli (on revient sur le thème du forum et la raison de ma présence ici ;) ) Je suis depuis longtemps déjà une grande fan des oeuvres de Miyazaki, et j'ai découvert le forum en recherchant des infos sur Pompoko, que je suis allée voir hier !

A bientôt sur le forum.

Sandrine

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : oui mais,
Message Publié : 26 Juil 06 10:56 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Mai 03 13:06
Message(s) : 37
Localisation : Paname
Avec beaucoup de retard, je me permets de te donner ma réponse (bien que je doute que tu la lises). Le premier conseil, amical, que je pourrais me permettre serait de mettre un peu en exergue les romans et de te rapprocher un peu plus à l’histoire du Japon à travers des ouvrages plus sérieux. J’essayerais donc de mettre les références que j’ai utilisées pour te permettre de vérifier mes arguments tout autant que de te donner des pistes de recherche si cela t’intéresse.



[quote]Musashi a réellement existé. Il existe un certain nombre d'imprécisions sur sa vie, particulièrement sa jeunesse, mais c'est un personnage bien réel, pendant longtemps un Rônin (qui n'avait donc pas de maîtres) mais qui a défié et vaincu plusieurs écoles de sabres (ce qui n'a pas été rapporté seulement par ses écrits mais par les annales de certaines autres écoles).


Je crains m’être mal exprimé sur ce fait et je m'en excuse. Je ne nie en rien l’existence de ce personnage (si tu te donnes la peine de relire mon post, tu le constateras). Il est cependant difficile d’affirmer que ce personnage a connu la célébrité de son vivant. Dans toutes les archives ou les ouvrages consultés à son sujet (ce qui exclus les romans et les livres écrits par des amateurs), Miyamoto Musashi a connu une forme de reconnaissance bien après sa mort (tout comme l’histoire des 47 ronins). Il a servi de réceptacle comique pour la bourgeoisie d'Edo, friande de théâtre kabuki. Il est l’excellence et le summum du guerrier ridicule et inutile de la société japonaise. Par ce biais, il faut bien sûr comprendre, à l’opposé, que la bourgeoisie, surtout commerçante, revendique son importance et sa volonté de participer au pouvoir accaparé par la classe militaire. Il faut attendre bien plus tard, la seconde moitié du 20ème siècle pour voir le roman qui fait ici l’objet de ce post, redorer le blason de ce guerrier avec une forme de nostalgie et de romantisme. Deux ouvrages à te conseiller : « Le Japon d’Edo » de F.& M. Macé chez Maisonneuve&Larose et « D’Edo à Tôkyô » de Ph. Pons chez Gallimard. Je te conseille d’ailleurs de ne pas utiliser ce terme de « ronin » un peu à tort et à travers. Le terme est très péjoratif durant la période. On parle plutôt de guerrier sans maître, tout simplement. La légende des 47 ronins est d’ailleurs très intéressante sur ce point. L’histoire est assez connue pour éviter de l’expliquer ici. Ce qui est moins connu, c’est que ces militaires, qui se sont rendus aux autorités, ont été condamnés par le pouvoir au suicide. Il ne s’agit non d’un choix délibéré, mais d’une décision de justice rendue par un pouvoir qui considère cet acte comme dangereux pour la société. Comme Musashi, l’histoire fut connue non pour elle-même, mais par les pièces de kabuki qui en fut tirées. Les pièces eurent un énorme succès tout autant par l’aspect inutile de cet acte (cela faisait toujours rire la bourgeoisie) que par la fascination de la mort esthétique de la part des spectateurs. Le terme de ronin prend donc ici tout son sens.


[quote]Il a fini ses jours près de Kumamoto, où il a écrit son fameux traité des 5 roues qui n'est pas un obscur livret mais un ouvrage de référence pour les arts martiaux en général (et même pour d'autres domaines...). Que le livre ait servi à l'ère Meiji pour des buts critiquables n'enlève rien à la valeur de ce texte (je pourrais citer des exemples d'oeuvres d'art utilisées à de mauvaises fin, comme Wagner...).

Ses exploits militaires et son parcours sont à l’image de beaucoup d’autres appartenant à cette classe sociale. Ne pouvant trouver un poste au sein de l’administration du shogunat, il essaye par des combats à atteindre une forme de célébrité pour se faire remarquer. Néanmoins, faute de véritables compétences reconnues (il n’a jamais eu de commandement militaire), mais aussi de liens familiaux (il n’appartient pas à un groupe familial proche du pouvoir) il restera anonyme. Tu dois déjà savoir, si tu ne lis pas que des romans et des opuscules d’arts martiaux, que l’époque Edo est une période de calme relative qui transforme progressivement la classe militaire dans des fonctions purement administratives. Les conflits, et donc les occasions, de progresser rapidement dans la société se sclérosent peu à peu et il devient très difficile de trouver un poste pour les jeunes. Nombres d’entre eux sont donc obligé d’ouvrir des écoles. Faute d’élèves, ils acceptent de plus en plus des gens de la bourgeoisie (qui eux peuvent payer) voire des milieux populaires pour vivre. L’utilisation de l’arme blanche se voit d’ailleurs de plus en plus délaissée au profit des armes à feu et de l’artillerie occidentale par la classe militaire, surtout vers la fin de la période. Quant à l’ouvrage qu’il a écrit, il ne s’agit en rien d’un livre ouvert à tous mais bien d’un traité de transmission destiné aux rares disciples qui ont suivi la formation complète de l’école. Il en existe de nombreux autres dont le plus connu est le heihô kadensho. Faute d’avoir une connaissance des enjeux des familles dirigeantes des fiefs, je pense que tu t’es induite en erreur dans l’importance de son poste à Kumamoto. Cette région, vue de la capitale, est une région périphérique du Japon. Le fief de Satsuma et ses alliés, bien que puissants, sont donc des familles en marge de la société. Elles sont tenues délibérément à l’écart, et surveillées étroitement, par le pouvoir qui les considèrent comme dangereuses et indociles. Il te faudrait reprendre ici les origines de l’établissement du shogunat des Tokugawa et de la hiérarchie familiale et miliaire qu’il impose à leurs alliés et surtout à leurs ennemis. Sur l’histoire du Japon, je te propose de jeter un oeil dans l’ouvrage de George Sansom, " Histoire du Japon " chez Fayard par exemple ou celui sous la direction de Mlle Hérail, avec le même titre mais aux éditions P.O.F. Si tu ne te sens pas le courage de commencer un ouvrage de plus de 300 pages biens remplies, tourne-toi, avec prudence tout de même, vers les deux petits livres de la collection Point Histoire écrits par Edwin O.Reischauer " Histoire du Japon et des Japonais ".


J’espère ainsi avoir été un peu plus clair dans mon explication et dans mon argumentation. Encore une fois, je pense qu’il faut bien distinguer le personnage réel du célèbre personnage de théâtre/roman. Je ne renie en rien sa célébrité actuelle pour ceux qui pratiquent les arts martiaux. Je conseille d’ailleurs le roman, tout comme les diverses pièces de théâtre, qui sont très réussis et amusants. Je pense aussi qu’il faut bien diviser les compétences militaires à finalité guerrière de cette classe sociale durant le moyen-age à la philosophie confucéenne qui a servi de base à ce que l’on a nommé plus tard bushidô durant toute l’époque moderne (et dont sont issus les sport martiaux). Tandis que l’un permet de rester en vie durant un combat, l’autre est une forme de finalité en soi, pour faire dans le simpliste. Il faut d‘ailleurs remarquer, avec un certain amusement que le rédacteur du « Harakuge » qui est l’un des textes fondateurs de cette philosophie, a connu une fin avec un pragmatisme tout humain. Lui qui affirmait que « la voie du guerrier c’est la mort » n’a pas eu le courage de suivre, par suicide, la disparition de son maître et a vécu, bien après la soixantaine, pour mourir enfin tranquillement dans son lit.



Amicalement




Pochi

_________________
Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 23 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB