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Message Publié : 17 Juil 02 01:59 
Fructueuses cogitations à toutes et à tous !!


Le sujet que je vais vous présenter ici
a un caractère mi-philosophique, mi-logique.
Je l'ai écrit en pensant aux personnes qui s'intéressent de près ou de loin au processus de création!
Mais je vais adopter une attitude anti-commerciale qui, loin des recettes, tente plutôt de donner une vision différente de certaines choses à priori évidentes...

Je veux attirer votre attention sur l'importance de notre inconscient dans la création des histoires et des images. Je n'ai pas la prétention de pouvoir analyser "Sen to Chihiro no Kamikakushi", mais je vais vous donner mon point de vue sur sa logique intuitive, sa mécanique mystérieuse...
l'expression d'un inconscient créatif avec lequel Hayao Miyazaki a réussi à dialoguer!!!



IL N'Y A PEUT-ETRE QU'UN SEUL PERSONNAGE PRINCIPAL
MAIS IL Y A BIEN DEUX HEROINES



Je tiens à dire que le véritable titre français du film devrait être
"Sen et Chihiro" plutôt que "le Voyage de Chihiro"...
Il est en effêt intéressant de remarquer que Miyazaki nous donne la possibilité de penser que le film parle de deux personnes différentes. Le titre japonais génial "Sen to Chihiro no Kamikakushi" donne sans l'avoir vu l'information que ce film possède deux héroïnes!

Je vais donc développer et vous démontrer la thèse selon laquelle Sen et Chihiro sont deux personnes différentes!!!
Si l'on avait bel et bien affaire à deux personnes différentes, cela expliquerait le fait que Sen a été capable d'évoluer infiniment plus vite que Chihiro n'aurait pu le faire dans le monde réel.
La manifestation de cette évolution apparait d'abord dans l'évolution de son comportement, puis dans l'évolution volontaire des traits de son visage... sans parler du fait que Sen a été capable de distinguer les cochons entre-eux, ce qui reste impossible pour Chihiro même à la fin du film!!

En guise de cerise sur le gâteau, je vais également vous prouver que si Sen et Chihiro étaient la même personne (comme la réalisation veut bien nous le faire croire), cela impliquerait que la Sorcière est un personnage schizophrène... que Yûbaba et Zénîba ne font qu'une !!!!

La perte de l'identité est un des grands thèmes du film.
La constitution d'une autre identité lui est exactement parallèle.




L'UNIVERS DECRIT DANS "CHIHIRO" EST PARFAITEMENT LOGIQUE


Je sais qu'il y a des gens qui ont rejeté le film en bloc. Ces gens-là disent que le film n'a pas de sens, qu'il est illogique.
A ceux-là, je peux prouver que le Monde dans lequel elle se retrouve est parfaitement logique et consistent.

Pour prouver qu'un univers est inconsistent, il suffit de montrer qu'il obéit à une "logique" possédant au moins une propriété indécidable, c'est à dire une propriété dont on ne peut pas dire si elle est vraie ou si elle est fausse.
Pour arriver à ce résultat, il suffit de montrer qu'il en existe une qui soit à la fois vraie et fausse (inconsistence).

Exemple:
Soit la propriété S:
Citer :
"aujourd'hui, on est samedi"


Si vous lisez cette démonstration un samedi, alors la propriété S est vraie. Si vous la lisez un autre jour de la semaine, S est fausse!
Bien entendu, sur un même fuseau horaire on ne peut pas avoir S vraie et fausse en même temps, ce qui reviendrait à dire qu'on peut être samedi en deux endroits différents sur un même fuseau horaire.
C'est bien-sûr impossible.

Exemple avec Alice au Pays des Merveilles:
Alice trouve sur son chemin le Chat de Chester qui n'arrête pas de faire des paradoxes...
Quand elle lui demande son chemin, il pointe deux directions opposées.
C:
Citer :
"C'est par là."

nonC:
Citer :
"Ce de l'autre côté."


Sachant qu'il n'existe qu'une seule bonne direction, le Chat affirme sans mentir qu'il en existe deux!!
Il existe donc dans au Pays des Merveille au moins une propriété qui est à la fois vraie et fausse:
A:
Citer :
"Il existe une seule bonne direction."

B:
Citer :
"Il existe au moins deux bonnes directions."
(c'est le contraire de A)

C'est une propriété indécidable...
A partir de celle-ci, on peut non seulement démontrer que n'importe quelle propriété est vraie:
Citer :
"un chat est aussi un lapin"

mais on peut aussi démontrer que toutes les autres propriétés sont à la fois vraies et fausses:
Citer :
"le Pays des Merveilles existe et en même temps il n'existe pas"


Dans le monde où évolue Chihiro, si l'on pouvait trouver une propriété indécidable (une contradiction), on pourrait alors en conclure que tous les personnages qu'elle a rencontré ne peuvent être que le produit de son imagination!
Il nous suffirait d'en trouver une seule pour aboutir à la conclusion que, de la même façon que le Pays des Merveilles, le monde de Yûbaba n'existe pas.


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 Sujet du message :
Message Publié : 17 Juil 02 05:02 
DEMONSTRATION

Je vais maintenant démontrer que Sen et Chihiro sont deux personnes différentes!


On se place dans le Monde des Bains.
On va désigner l'héroïne par la lettre y.
Soient R(y) et S(y) les deux propriétés suivantes:
R(y) : y est Sen
S(y) : y est Chihiro

Pour démontrer que Sen et Chihiro sont deux personnes différentes, on va démontrer que les propriétés R(y) et S(y) ne sont pas équivalentes.

Pour y parvenir, il suffit de montrer que la propriété
"R(y) implique S(y) " est fausse.
C'est à dire que la phrase suivante est fausse:
"Si y est Sen, alors y est Chihiro."

Raisonnons par l'absurde et supposons que
"R(y) implique S(y) " est vraie
c'est à dire que " nonR(y) ou S(y) " est vraie.

Prenons la scène où l'héroïne "y" identifie formellement les cochons comme n'étant pas ses parents.
Une humaine ne peut pas identifier formellement des cochons.
Or Chihiro est une humaine
donc l'héroïne n'est pas Chihiro.
S(y) est la propriété "y est Chihiro".
Donc S(y) est fausse.

Mais on sait que " nonR(y) ou S(y) " est vraie.
C'est à dire qu'entre nonR(y) et S(y) , il en existe au moins une de vraie.
Comme S(y) est fausse, on en déduit que nonR(y) est vraie
c'est à dire que R(y) est fausse.
Autrement dit "l'héroïne n'est pas Sen".

C'est absurde car l'héroïne est forcément soit Sen, soit Chihiro!
On en déduit que la propriété "R(y) implique S(y) " est fausse.
Et par conséquent R(y) et S(y) ne sont pas équivalentes.

Conclusion: On a montré que dans le Monde des Bains,
Sen et Chihiro sont deux personnes distinctes!!
En l'occurrence, Chihiro n'existe pas (axiome d'existence).


On peut en déduire un nouvel axiome:

L'AXIOMES DE L'IDENTITE:
Deux personnes sont différentes
si et seulement si elles possèdent deux noms distincts.

Vous allez me dire que dans ce cas, Sen et Chihiro sont deux personnes distinctes puisqu'elles possèdent chacun un nom (dans la logique du Monde des Bains).
Mais Chihiro n'existe pas dans le monde des bains, seule Sen existe.
En effêt, dès qu'elle a pénétré le Monde des Bains, l'héroïne est devenue un "Sans-nom" (application du premier axiome).
Le mot "Chihiro" n'est pas un nom et ne peut donc pas désigner une personne.
Donc c'est faux de dire que dans le Monde des Bains Sen et Chihiro sont deux personnes.


LA CERISE SUR LE GATEAU

Supposons que je me sois trompé...
Peut-être qu'il n'y a pas de raison de croire qu'on a affaire à deux héroïnes!
Et c'est là, la grande puissance de l'inconscient créatif de Miyazaki à l'origine de la logique du Monde des Bains!!!


Supposons que Sen est Chihiro...
Sen et Chihiro sont donc une seule et unique personne.

Considérons la scène du film où les employés du Palais des Bains viennent "pointer" en prenant avec eux la plaquette sur laquelle est inscrite leur nom.
Il y a exactement autant de plaquettes de pointage que d'employés dans le Palais des Bains.
On définit les ensembles A et B:

A: l'ensemble de tous les noms des employés du Palais des Bains
B: l'ensemble de leurs plaquettes sur le tableau de pointage

On appelle "le cardinal de A", noté card(A) , le nombre d'éléments contenus dans l'ensemble A.
Soit n le nombre de personnes employées avant l'arrivée de Sen.

A est l'ensemble de tous les noms des employés.

Je précise que dans le Monde des Bains, l'ensemble de tous les noms des employés c'est la même chose que l'ensemble des noms de tous les employés.
Dans le monde des humains, il peut y avoir "deuxième prénom" et "prénom d'usage" dans un formulaire.
Mais dans les papiers administratifs de Yûbaba, il y a juste un champ "nom".

Donc card(A) = n + 2
parce que Chihiro possède deux noms.

La personne qui doit fournir à chaque employé une et une seule plaquette de pointage doit obéir aveuglément à une règle:
"Chaque nom d'employé doit être inscrit sur une plaquette de pointage."

Même s'il ne sait pas qui est Chihiro, il doit faire son travail et lui fabriquer une plaquette pour qu'elle puisse aller travailler.
Seulement voilà, il ne peut pas inscrire plus d'un Kanji ou plus de trois Katakana sur une plaquette. Ce n'est pas juste un protocole: il ne doit pas être en mesure de concevoir le fait qu'il soit possible de ne pas respecter le formattage...

Par conséquent il ne fait pas plaquette pour Chihiro
(qui fait deux Kanjis).

card(B) = n + 1

Il se dit qu'on lui a sans doute donné le nom "Chihiro" par erreur et de toutes façon, il n'a pas à s'en faire puisque Chihiro n'est probablement pas le nom de quelqu'un.


Puisqu'on peut établir une bijection entre l'ensemble des noms des employés "A" et l'ensemble des plaquettes "B"
on en déduit qu'ils ont le même nombre d'éléments, c'est à dire:

n + 1 = n + 2
Donc 1 = 2
On vient de montrer que dans le Monde des Bains,
si Sen est Chihiro, alors " 2 = 1 ".

...alors que dans le monde des humains, " 2 = 1 + 1 ".
Mais bon, c'est pas grave.
Continuons notre raisonnement...

Yûbaba est toujours désagréable et elle rend la vie dure à ses employés.
A l'opposé, Zéniba est une sorcière bienveillante qui possède une grande compréhension des problèmes rencontrés au cours d'une vie. Dans l'une des scènes les plus émouvantes du film, Zéniba guide tout doucement l'héroïne alors que celle-ci se sent complêtement perdue.
La sorcière lui communique juste un peu d'amour sans lui imposer de solutions toutes faites à ses problèmes.
Zeniba symboliserait donc la Bonté et les valeurs d'un passé en perdition alors que Yûbaba symboliserait le Monde Moderne.

... Mais si 2 = 1, alors Yûbaba est Zéniba !!
En effêt, Yûbaba et Zéniba sont deux personnes différentes.
Et 2 = 1, donc Yûbaba et Zéniba sont une seule et même personne.


Le personnage de Zéniba représenterait alors le côté humaniste de Yûbaba...
Je vous rappelle une des interprêtations du film qui celle-ci est donnée par Miyazaki lui même:
il y a une différence de comportement fondamentale entre une personne au travail et une même personne à la maison.
Ainsi, après avoir grondé Sen à la moindre occasion, Lin est devenue tout à coup très amicale avec Sen peu après qu'elles aient quitté le bureau du manager.
Pareil pour Haku qui avait promi aux grenouilles qu'ils pourraient manger Sen si elle faisait mal son travail alors qu'il venait de risquer sa vie pour elle.

Si Sen et Chihiro sont une seule et même personne, Zéniba serait alors "Yûbaba à la maison"!
Si cette thèse est juste, elle peut expliquer le fait que Zéniba n'apparait pas comme un personnage bienfaisant lors de sa première rencontre avec Sen. En effêt, Yûbaba doit sans doute passer par une humeur intermédiaire, un peu comme si elle préparait des dossiers à travailler à la Maison et qu'elle se trouvait dérangée.

Ce n'est que dans la Maison du Fond du Lac que l'on découvre vraiment la personnalité de Zéniba
( "Zen.i" cache un jeu de mot car il veut aussi dire "bonne intention" )
Rappelez-vous surtout qu'il n'y a pas une seule scène dans laquelle on voit Yûbaba et Zéniba ensemble...

Cela expliquerait aussi l'indignation de Yûbaba lorsqu'à la fin Sen l'appelle "Grand-Mère" devant tout le monde: Yûbaba ne veut pas donner l'image d'un manager qui fait du favoritisme, elle ne voudrait donc pas que ses employés sachent qu'elle a invité Sen dans sa "maison de campagne" au fond du lac.

Les Lois du Monde des Bains peuvent aussi expliquer le fait que Zéniba soit de mauvaise humeur lorsqu'on la voit pour la première fois dans le bureau de Yûbaba:
Il s'agirait en réalité de Yûbaba.
Elle prétend s'appeler Zéniba alors qu'elle ne peut pas posséder un autre nom... à moins de voyager dans un autre monde (celui du Fond du Lac).
Pour qui ne vole pas, seul le train permettrait ce voyage.


POUR FINIR


Dans le cas où Sen et Chihiro existeraient toutes deux dans le Monde des Bains, cela impliquerait que celui-ci est un monde qui a entièrement été imaginé pour Chihiro et qu'il n'existe alors que dans son imagination.
Tout le film est déjà la plus impressionnante métaphore jamais créee sur le thème du passage d'une jeune fille à la pré-adolescence.
Mais je ne pense pas qu'il soit possible de croire que la seule réalité du monde de Chihiro soit le monde des humains.
Si c'était vraiment le cas, elle ne se serait pas épanouie au contact des autres, mais après s'être "rencontrée" au cours d'un voyage dans son subconscient.

C'est l'une des deux possibilités dont j'ai démontré la plausibilité.
Personnellement, je préfère croire que Sen n'existe que de l'autre côté du tunnel et Chihiro que dans le monde des humains.
Dans ce cas, Sen s'est substituée à Chihiro au moment du baptême et Chihiro s'est substituée à Sen lorsque son contrat a explosé.
Bien évidemment, Chihiro n'hérite pas des facultés surnaturelles de Sen à son retour dans le monde des humains.
Ce qui lui reste est finalement ce qui compte le plus: de l'expérience et des souvenirs.


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Message Publié : 17 Juil 02 11:31 
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 Sujet du message :
Message Publié : 18 Juil 02 14:23 
>Prenons la scène où l'héroïne "y" identifie formellement les cochons >comme n'étant pas ses parents.
>Une humaine ne peut pas identifier formellement des cochons.
>Or Chihiro est une humaine
>donc l'héroïne n'est pas Chihiro.
>S(y) est la propriété "y est Chihiro".
>Donc S(y) est fausse.

Désolé, j'ai pas le temps de faire une réponse construite (boulot..)
Mais ta phrase "Une humaine ne peut pas identifier formellement des cochons." est fausse.
Tout comme les H, tout les cochons (saufs jumeaux), sont différents.
Il est possible pour un humain de reconnaitre des animaux différents (un de mes parents est berger et peut appeler chacun des + de 200 brebis de son troupeau par son nom...)

Ta démo souffre par ailleurs de plusieurs imprécisions et certaines proposition / axiomes sont infondés.

Je manque de temps, mais je te fais la contre démo dés que possible...
En attendant n'oublie pas que :

De qui est rare est cher.
Un cheval borgne est rare.
Un cheval borgne est cher...

"Je ne dis jamais la vérité"


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Message Publié : 18 Juil 02 16:27 
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Dernière édition par Yaku le 03 Août 14 20:20, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Erreur, mon cher
Message Publié : 18 Juil 02 16:31 
Bon, me revoila avec une réfutation rapide mais un peu plus argumentée :

Par avance je m'excuse pour le ton un peu sec de ce post, mais je dois vraiment aller au plus court
La première partie des réponses comporte juste des remarques, la 2é met en évidence des failles de raisonnement


SEN ET CHIHIRO SONT DEUX PERSONNES DIFFERENTES


Si Sen et Chihiro sont deux personnes différentes, alors elles ne peuvent pas être physiquement au même endroit de la même façon qu'on ne peut pas mettre deux pièces d'échec sur une même case.

A condition que ce soit 2 personnes physiquement différentes

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a certaines choses dont Chihiro est capable si elle fait des efforts, comme le fait de prendre une initiative. Par contre, il y a d'autres choses qu'elle ne peut pas faire en tant qu'humaine, mais que Sen peut faire en tant que non-humaine.
En effêt, Sen est capable d'affuter ses sens et de mûrir de façon impressionnante quand elle doit surmonter des obstacles.

L'histoire regorge de fait divers de personnes timides ayant fait preuve d'un grand courage ou d'un sens extrême de la survie lors d'un changement d'environnement

Si l'on suppose qu'il s'agit effectivement de deux personnes différentes, alors à quel moment a t'on à faire à Sen et à quel moment a-t'on à faire à Chihiro?
Vous allez trouver ça curieux, mais je ne m'intéresse pas vraiment à cette question.

Oui, je trouve ca curieux. Très curieux.

Pour que vous puissiez suivre le raisonnement, je vais vous expliquer ma conception du Monde des Bains!

Dans le film, lorsque Haku demande à Yûbaba de rendre Chihiro et ses parents au monde des humains, Yûbaba lui répond:
(traduit à partir du script japonais)
Citation:
"Ce monde est soumis à des lois."

LES LOIS QUI REGISSENT LE MONDE DES BAINS

le Monde des Bains ressemble beaucoup au monde des humains.
Il est soumis à des lois physiques, elles-mêmes élaborées à partir de ce que j'appellerai les Lois.
Apparemment, les Lois sont écrites dans un langage qui est un mélange de magie et de tradition écrite
(les mots sont immuables)
qu'on peut comparer au langage mathématique.

Dans le Monde des Bains, Yûbaba utilise donc un peu de ce langage, ce qui lui confère ce qui nous apparait comme des pouvoirs magiques.
Ce langage obéissant à des lois précises, il y a donc un certain nombre de choses qu'elle n'a pas le droit de faire, comme d'agir sur le monde des humains peut-être.

Donc comment se fait-il qu'Haku (et les autres dieux) aient une présence et des effets sur le monde des humains ?

QU'EST-QUI EST LOGIQUE ET QU'EST-CE QUI NE L'EST PAS?

Dans une scène manifique où Lin et Sen mangent au balcon, Sen dit:
"Il y a une ville. On dirait la mer."
A celà, Lin répond:
"C'est normal avec tout ce qu'il a plu."

Pour Lin, c'est normal que des pluies torrentielles fassent apparaître des océans. Et si l'on veut raisonner dans le Monde des Bains, on est bien obligés nous aussi d'accepter le fait que ce soit logique...
Ça va nous demander de revoir certains de nos acquis!!


Une précision sur les propriétés:

Une propriété, c'est une affirmation qui possède l'une des deux valeurs de vérité "vrai" ou "faux".
Une propriété ne peut pas être à la fois vraie et fausse.
Quand une propriété est vraie, on appelle ça une proposition.


Une précision sur le "ou" inclusif et le "ou" exclusif:

En logique et en maths, on utilise le "ou" inclusif.
Exemple:
Prenons les deux propriétés suivantes:
Citation:
A: "Yûbaba est une sorcière"
B: "Yûbaba n'est pas une sorcière"

A est vraie et B est fausse.
On peut donc dire que la propriété "A ou B" est vraie puisque A est vraie.
(C'est ce qu'on appelle le principe du tiers exclus)
En effêt, il suffit que A ou B soit vraie pour que "A ou B" soit vraie.
Hum.

Dans la vie de tous les jours, on utilise presque toujours le "ou" exclusif.
La question "Lin a t'elle oui ou non 14 ans?" ne peut accepter qu'une seule réponse. C'est oui ou c'est non.
Il arrive aussi qu'on emploie le ou "inclusif" dans certaines situations:
Zéniba a probablement demandé au Sans-visage s'il voulait du thé ou du gâteau. En fait il a bien voulu des deux.
D'un point de vue logique, il est correct de dire
"le Sans-visage a pris du thé ou du gâteau"
sachant qu'il a pris des deux.

D'ailleurs, vous avez vu comment il a mangé sa part de gâteau?!

Oui, mais ca a quoi à voir ?

Je sais que beaucoup de gens ne l'ont pas vu parce que la souris entre dans le champ à ce moment précis.
Parmi l'une des nombreuses fois où j'ai vu le film, il m'est arrivé de me lêcher les babines pendant que tout le monde éclatait de rire!


*********************************************************************************************
2éme partie des réponses :

Une précision sur les relations d'équivalences:

Considérons les deux propriétés:
Citation:
A: Lin travaille au Palais des Bains
B: Sen travaille au Palais des Bains

A implique B est vraie
(parce que Sen travaille aux bains)
et B implique A est vraie
(parce que Lin travaille aux bains)
Dans ce cas on dit que "A est équivalent à B".
On dit aussi "A si et seulement si B", ou "A ssi B"

Il manque une donnée ici. Pour que l'on ait une relation d'équivalence, il faudrait qu'on ait la propriété
C : Lin et Sen travaillent au même endroit / Lin et Sen travaillent ensemble.



LES AXIOMES DU MONDE DES BAINS

La propriété " X + Y = Y + X " est une propriété évidente, c'est ce qu'on appelle un axiome ou un théorème de logique.

Rem : Cette propriété n'est pas toujours vrai. Cela dépends de la définition de la loi "+"

Un axiome, c'est une propriété qui est admise par tout le monde.
On s'en sert pour démontrer qu'une propriété est vraie ou fausse ( "ou" exclusif).
Les axiomes sont donc les règles du jeu sans lesquelles on ne peux pas jouer.

Pour raisonner dans le monde des Bains, on doit admettre certaines lois comme étant des axiomes pour pouvoir aller plus loin dans nos démonstrations.
L'enjeu des démonstrations qu'on peut faire sur le monde décrit dans ce film réside probablement plus dans le choix de ces axiomes que dans la démonstration elle-même.

Précisément. Les *axiomes* que tu nous donne ne répondent pas tous à ta définition " Un axiome, c'est une propriété qui est admise par tout le monde" !

PREMIER AXIOME: DEFINITION D'UN NOM

Un nom est un vocable composé d'un kanji ou d'un maximum de trois katakanas.
Un vocable composé de plus de deux kanjis ou de plus de trois katakanas n'est pas considéré comme un nom dans le Monde des Bains.

Pourquoi ? Yubaba trouve le nom de Chihiro trop compliqué et "vole" le nom, et le remplace par Sen.
Mais rien ne nous permet d'affirmer qu'elle n'aurait pas pu l'appeler "Senworaceiji" à cause d'une loi…
Le film nous dit juste qu'elle trouve Chihiro trop long et le raccourci en Sen


Par conséquent "Chihiro" ne peut être un nom que dans le monde des humains. Comme il est composé de deux kanjis, il ne respecte pas cette loi et on peut donc considérer qu'à son arrivée dans le Monde des Bains, l'héroïne n'a pas de nom, c'est un "Sans-nom".

"Lin" s'écrit avec deux Katakanas
"Kamaji" avec trois Katakanas.

2 exemple ne peuvent prouver une règle. (pas plus que 1000 ou 20000 exemples d'ailleurs)
Ce n'est pas un axiome, c'est une hypothèse.


AXIOME D'EXISTENCE

C'est une relation d'équivalence qu'on peut exprimer de deux façons:
- une personne existe dans le Monde des Bains ssi elle a un nom.
- une personne n'existe pas dans le monde des Bains ssi elle n'a pas de nom.

Cet axiome comporte une faille : il est possible d'exister ds le MdB sans nom pendant un certain temps…
Donc il n'est pas vrai en permanance


Avec une telle condition, une personne comme "Chihiro" doit finir par disparaître à moins que quelqu'un accepte de lui donner un nom (contrat de travail, adoption, parrainage).


CONDITION D'EXISTENCE

La condition d'existence se déduit de l'axiome d'existence.
1.
Une personne qui ne possède pas de nom doit disparaître.
2.
Un nom qui ne désigne pas quelque chose ou quelqu'un doit disparaître.

Non, tu ne peux pas déduire 1 de 2.
Car A implique B entraîne que non-B implique non-A, mais certainement pas que non-A implique non-B
(règle de base de la logique mathématique)


Par exemple, le Kanji "hiro" qui signifie "brasses" doit disparaitre au moment du baptème de Sen:
les kanjis disparaissent dans la main de Yûbaba au moment où celle-ci décide de son nouveau nom. Dès lors, le corps de Chihiro est censé disparaître aussi.

Ils ne disparaissent pas, elle les garde…

Heureusement pour elle, le mot "Chihiro" ne peut désigner personne dans le Monde des Bains!

Seulement si l'hypothèse n°1 est vérifiée


AXIOME DE L'UNICITE DU NOM

Une même personne ne peut avoir qu'un nom.
Elle ne peut donc pas avoir un nom et un prénom, ou un nom et un surnom.
C'est une loi qu'on va accepter telle quelle parce qu'elle est incontournable dans le raisonnement et qu'il n'est pas possible de la démontrer.

Si j'ai bien compris, tu as besoin de cette loi donc elle existe. Simpliste, nom ?
De plus, des personnes ont forcement 2 nom : par exemple, Haku possèdent toujours son "vrai" nom, qui se "réactive" lorsque Sen/Chihiro le prononce. Son vrai nom a donc continué à exister.
Ce seul exemple rend cet axiome faux


Et jusqu'à preuve du contraire il n'existe personne au Palais des Bains qui possède deux noms.

Jusqu'à preuve du contraire rien n'empêchent les habitants / occupants du Palais des Bains d'avoir plus d'un nom.

applications de l'axiome de l'unicité du nom:
- Si une personne A et une personne B ont le même nom, alors il s'agit de la même personne.
- Si une personne possède deux noms, alors il s'agit deux fois du même nom.

NON ! Ton axiome dit qu'une personne ne peut avoir qu'un nom. Mais pas que 2 personnes ne peuvent avoir le même non.

Il en découle qu'il n'est pas possible que Sen s'appelle aussi Chihiro dans le Monde des Bains.

Il en découle que cette affirmation n'est pas forcement vrai, donc n'est pas un axiome

DEMONSTRATION

Je vais maintenant démontrer que Sen et Chihiro sont deux personnes différentes!


On se place dans le Monde des Bains.
On va désigner l'héroïne par la lettre y.
Soient R(y) et S(y) les deux propriétés suivantes:
R(y) : y est Sen
S(y) : y est Chihiro

Pour démontrer que Sen et Chihiro sont deux personnes différentes, on va démontrer que les propriétés R(y) et S(y) ne sont pas équivalentes.

Pour y parvenir, il suffit de montrer que la propriété
"R(y) implique S(y) " est fausse.
C'est à dire que la phrase suivante est fausse:
"Si y est Sen, alors y est Chihiro."

Raisonnons par l'absurde et supposons que
"R(y) implique S(y) " est vraie
c'est à dire que " nonR(y) ou S(y) " est vraie.

Prenons la scène où l'héroïne "y" identifie formellement les cochons comme n'étant pas ses parents.
Une humaine ne peut pas identifier formellement des cochons.

Si, par exemple un berger peut identifier formellement chacun de ses moutons…

Or Chihiro est une humaine
donc l'héroïne n'est pas Chihiro.

ca ne marche que si et seulement si tu prend pour hypothèse que Sen n'est pas une humaine !
Car sinon, Sen ne pourrait pas reconnaitre ses parents (selon ton hypothése), donc l'héroïne ne serait pas Sen...
Mais alors, si tu prends cette hypothèse et celle de Chihiro = humaine, ta démo ne sert à rien vu que tes hypothèse établissent directement que Sen != Chihiro…


S(y) est la propriété "y est Chihiro".
Donc S(y) est fausse.

Mais on sait que " nonR(y) ou S(y) " est vraie.
C'est à dire qu'entre nonR(y) et S(y) , il en existe au moins une de vraie.
Comme S(y) est fausse, on en déduit que nonR(y) est vraie
c'est à dire que R(y) est fausse.
Autrement dit "l'héroïne n'est pas Sen".

C'est absurde car l'héroïne est forcément soit Sen, soit Chihiro!

Non, pourquoi ? Il te faut une loi supplémentaire qui te dise héroïne = Sen ou (inclusif) Chihiro
Sinon, suivant ton raisonnement, rien n'empéche l'héroïne d'être qqu'un d'autre que Sen et Chihiro !
Au contraire, c'est le seul cas ou il tiendrais un tant soit peu debout (et encore)



On en déduit que la propriété "R(y) implique S(y) " est fausse.
Et par conséquent R(y) et S(y) ne sont pas équivalentes.

Conclusion: On a montré que dans le Monde des Bains,
Sen et Chihiro sont deux personnes distinctes!!
En l'occurrence, Chihiro n'existe pas (axiome d'existence).



On peut en déduire un nouvel axiome:

L'AXIOMES DE L'IDENTITE:
Deux personnes sont différentes
si et seulement si elles possèdent deux noms distincts.

Vous allez me dire que dans ce cas, Sen et Chihiro sont deux personnes distinctes puisqu'elles possèdent chacun un nom (dans la logique du Monde des Bains).
Mais Chihiro n'existe pas dans le monde des bains, seule Sen existe.
En effêt, dès qu'elle a pénétré le Monde des Bains, l'héroïne est devenue un "Sans-nom" (application du premier axiome).
Le mot "Chihiro" n'est pas un nom et ne peut donc pas désigner une personne.
Donc c'est faux de dire que dans le Monde des Bains Sen et Chihiro sont deux personnes.


Conclusion de cette partie : démonstration irrecevable car non rigoureuse.
Sans parler des hypothèses considérées comme des axiomes et des parti-pris : je veux démontrer ca donc j'adapte les loi pour que ca marche.
Je n'ai pas souligné tout les illogismes par manque de temps…
C'est sympa d'avoir voulu monter une démo, mais ta démarche n'est pas assez rigoureuse.


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 Sujet du message : Mauvaise fois
Message Publié : 18 Juil 02 16:36 
Bon, encore moi, très vite

Yaku a écrit :
" Ce qui est inutile ne vaut rien
Un cheval borgne est inutile
Un cheval borgne ne vaut rien "

Yaku, l'apôtre de la mauvaise foi


Donc, d'après ces 2 *démo* :

A : un cheval borgne est cher
B : un cheval borgne ne vaut rien

D'après le théoréme de voir plus haut dans les post,
comme A est vrai et B est vrai, et que A et B s'excluent mutuellement,
notre monde est inconsistant.... :o)

P.S : bien entendu cette démo-ci est tout aussi peut rigoureuse que celle de Sen != Chihiro


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Message Publié : 18 Juil 02 22:51 
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Localisation : L'île perdue
Heu vous pourriez vous mettre au niveau de tout le monde et ne pas trop parler de math svp :lol: :lol:

J'suis plutôt d'accord avec Yaku qui pense qu'une approche plus humaine est nécessaire pour comprendre le film...

Remarque subsidiaire pour les Invités
Ce s'rait bien de s'inscrire car on est perdu dans ki dit koi, j'suis tout seul à ne pas comprendre ce post?


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Message Publié : 19 Juil 02 09:28 
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Inscription : 18 Mars 02 01:43
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Localisation : Au Japon pour un an
Tout d'abord, bravo pour avoir eu le courage de taper un commentaire aussi long, et aussi original. Ca m'a occupé pendant tout le trajet en métro ce matin !
Malheureusement, il recèle effectivement pas mal de fautes de logique... Je n'ai pas fait de Maths vraiment sérieuse cette année, mais ça commence à me manquer...

Mais bon,je reviens juste sur ce forum, pour découvrir que certains ont déjà fait le travail à ma place... le temps de tout lire et je reviens !

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Message Publié : 19 Juil 02 09:56 
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Inscription : 18 Mars 02 01:43
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Localisation : Au Japon pour un an
Je pense que les deux types d'approche sont intéressants, plus 'humaniste' comme dirait Yaku ou la tentative de logique de Haska (même si la prépa m'a laissé la mauvaise habitude de ne pas laisser passer les fautes de logique). A propos, je défends 'Invité', je pense que par son 'cheval rare et cher' il voulait parler de logique, pas de philosophie écologique...

Sinon, il faudrait que je recopie moi aussi le post pour pouvoir tout recommenter, mais j'en ai un peu la flemme, je suis au boulot et y faut pas abuser :-)

Quand même quelques remarques plus évidentes :

- "Il y a au moins deux chemins" n'est pas le contraire de "il y a un chemin", il peut ne pas y en avoir.

- Un axiome est plutôt : une propriété prise arbitrairement vraie, permettant de construire un système logique. Une "propriété qui fait l'unanimité" n'est pas un objet mathématique...

- Même en supposant que x et y sont des réels, dans quel cas on a effectivement 'x+y=y+x', ce n'est absolument pas trivial. Tout le monde est d'accord là-dessus parce que c'est ce qu'on nous a appris au primaire, mais il faut repartir de la théorie des ensembles, constuire plein d'objets les uns sur les autres pour arriver à R et pouvoir montrer cette propriété.

- Enfin, le principal problème de tes démonstrations Haska, c'est qu'elle partent quasiment toutes du résultat...

- Enfin, je ne crois pas que l'inconsistence d'un système soit si simple, comme dirait Gödel : "La consistence d'un système basé sur un ensemble d'axiomes est quelque chose d'indécidable", ou quelque chose comme ça (merci de me corriger, j'ai honte d'être aussi peu rigoureux moi aussi, mais les grandes écoles ça ramolit). Et puis il doit falloir rajouter "sauf bien sûr si on trouve une incohérence flagrante"...

Sinon, le fait Yubaba=Zéniba est vraiment intéressant !
A la rigueur, on comprend mal pourquoi Yubaba ordonnerait à Haku de voler son propre sceau, mais bon.

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Message Publié : 24 Juil 02 16:51 
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Dernière édition par Yaku le 03 Août 14 20:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Juil 02 16:54 
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Localisation : L'île perdue
Faut être dedans koi . . . .

Pour les ceusses kon pas fait de math depuis longtemps c'est un peu dur de s'y remettre mais bon, on est pas obligé de tout lire/comprendre non plus.... L'interêt du Forum est que tout le monde s'exprime


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Message Publié : 24 Juil 02 20:34 
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Dernière édition par Yaku le 03 Août 14 20:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Juil 02 21:28 
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Inscription : 15 Juil 02 23:43
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Localisation : L'île perdue
Non j'immagine po mais je veux surtout po le savoir :? :? :?
L'électricité c'est pas ma tasse de thé !!!!


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Message Publié : 25 Juil 02 02:20 
Ça continue à chauffer... preuve que je n'ai pas bien fait comprendre mes intentions: creuser dans les mystères du processus de création!!
J'aime bien le flan et j'aime bien chercher des idées tordues, n'en déplaise à certains...

Yaku:
Conan a doublement raison. Il faudrait un peu plus d'humanité dans tout ça et rien ne t'oblige à lire si tu as l'âme sensible:
je suis un adepte de la provocation à bon escient.

FL a dit:
Citer :
Sinon, le fait Yubaba=Zéniba est vraiment intéressant !
A la rigueur, on comprend mal pourquoi Yubaba ordonnerait à Haku de voler son propre sceau, mais bon.


Mais si, tu connais la raison!
Haku était utile à Yubaba dans la mesure où il avait le talent nécessaire pour accomplir ses corvées. Mais depuis qu'il est passé apprenti-sorcier, il a beaucoup appris au point de devenir gênant.
Et dans la pratique d'un capitalisme sauvage, c'est un stratagème classique que de confier une mission à quelqu'un dont on sait à l'avance qu'il ne parviendra pas à l'accomplir!
La mort de Haku serait la métaphore d'un licenciement pour incompétence ou pour faute professionnelle.
Tout ça alors que le film s'adresse avant tout aux enfants!


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Message Publié : 25 Juil 02 11:29 
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Inscription : 18 Mars 02 01:43
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Localisation : Au Japon pour un an
Pas bête Invité !!!

Pour Hasca, je ne comprends toujours pas ton truc A <-> B. Les deux propositions sont vraies, la propriété d'équivalence est une trivialité (au sens mathématique du terme)...
Je peux aussi faire une démonstration tout aussi intéressante :

Lin travaille aux bains -> la reine d'Angleterre n'est pas le Pape -> la Terre tourne autour duSoleil -> Sen travaille aux bains

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Message Publié : 25 Juil 02 12:52 
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Puisqu'on parle du Pape et de la Reine d'Angleterre, vous connaissez peut-être celle-là...
Alors c'est un mathématicien et un philosophe.
Le philosophe est étonné parce que l'autre lui dit que si 2=1, alors il est la Reine d'Angleterre.
Le philosophe réfléchit et dit:
"Vous voulez dire que si 2=1, alors le Pape et vous ne faites qu'un?"
Ce à quoi l'autre répond:
"Mais bien-sûr!
En fait, le pape et moi-même sommes deux personnes distinctes.
Et 2=1, donc le pape et moi sommes la même personne."


Dernière édition par Hasca le 11 Mai 03 19:02, édité 1 fois.

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Message Publié : 25 Juil 02 14:33 
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Localisation : Un chateau dans le ciel
hum
je me demande si quelqu'un ici a déjà fait des maths...

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"J'aime les mouches, surtout par derriere" Zurui Chibi


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Message Publié : 28 Juil 02 21:38 
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Localisation : Angers
J'ai lu tout ce fil en passant de l'amusement à la consternation, puis du rire à l'inquiétude... pour finir par un franc sourire.

Les maths m'ont gonflé à partir de la seconde et c'est mliracle que jai pu avoir 10/20 à mon bac C (oui, à mon époque ça s'appelait comme ça, maiontenant, c'est le bac S).

Je ne vais m'intéresser qu'à la question initiale : Sen et Chihiro sont-elles une seule et même personne ou sont-elles deux personnes différentes ?

En fait je crois qu'il s'agit du même individu, mais dont la personnalité change au fur et à mesure de l'histoire.
La Chihiro du début n'est pas la même que celle de la fin.
Quand au nom 'Sen', tout comme le nom 'Haku', ce ne sont que des moyens de contrôle utilisés par Yubaba.

Plutôt que d'employer les mathématiques, on pourrait oser philosopher sur ce qu'est un individu... Est-ce une personne physique ? une personnalité ? un nom ? des compétences ? ou bien l'ensemble de tout cela ? :?

Pour Chihiro, on pourrait aussi dire : c'est une série de dessins qui donnent l'illusion d'une petite fille de 10 ans... puisque n'oublions pas que c'est un dessin animé, n'est-ce pas ?

Par ailleurs, malgré mes efforts, je ne parviens pas à percevoir la pertinence d'une démonstration pour montrer que Sen et Chihiro sont deux personnes différentes. :(

Dans le même ordre d'idée, Hasca est-il une personne différente de (...) ?
[Je ne mets pas ton vrai nom, mais ces ... sont supposés le remplacer].

En clair : quel est l'intérêt de démontrer que Sen et Chihiro sont deux personnes différentes ? Ça nous apporte quoi :?:

_________________
Gildas
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"Elle est de ceux dont le regard est tourné vers le lointain."


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Message Publié : 28 Juil 02 22:45 
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Message(s) : 166
Localisation : Lyon
ouf Gildas est là... :D

en effet, j'ai pas le courage de lire tous ces messages... je suis sur que je vais avoir mal a la tete si je les lis :roll:

;)


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