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 Sujet du message : Miyazaki et le sexe
Message Publié : 05 Avr 09 03:17 
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Inscription : 01 Fév 03 22:39
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Localisation : Tokyo
Oui je sais, le titre de mon sujet a l'air sans doute un peu racoleur, et pourtant, c'est vraiment de ça que j'aimerais parler ici (même si c'est vrai que ça fait longtemps que je suis pas venu sur le forum...) : Miyazaki et le sexe.

Hayao Miyazaki réalise des films d'animation et par conséquent touche un large public d'enfants, mais la plupart de ses admirateurs ne le voient pas pour autant comme un réalisateur de "films pour enfants" (du moins je le crois, qu'en dites vous ?).
Il est vrai que l'une des facettes importantes de ses films est l'initiation, et ce genre de message s'adresserait donc plutôt à des gens inexpérimentés, et donc plutôt des enfants ("mais pas que" ^^).

Mais voilà où je veux en venir : je crois, personnellement, que Miyazaki parle dans absolument tous ses films, de sexe. Bien évidemment, pas en montrant quoi que ce soit de façon explicite, mais justement (et je rejoins ici la facette "initiation"), de façon très implicite, pour pouvoir s'adresser aussi aux enfants, comme le font tous les contes depuis toujours (le rôle principal du conte étant, grâce à son côté symbolique et/ou grâce à son côté moralisateur, de mettre en garde les enfants sur les dangers du monde, sans qu'ils ne s'en rendent compte consciemment).

Il semble que peu de gens l'évoquent, et pourtant je suis convaincu que, dans ses films, Miyazaki parle non seulement du sexe amoureux (j'entends par là : le sexe directement imprégné de sentiments amoureux, le sexe "romantique" en quelque sorte), mais aussi des perversions sexuelles, celles de tout le monde, et sans doute surtout de ses propres perversions sexuelles (après tout, ne se représente-t-il pas lui-même comme un cochon ? ^^).
Si l'on laisse de côté tout l'aspect "immense cinéaste d'animation" que possède Miyazaki, il est aussi selon moi l'un des grands conteurs de notre époque. A l'instar des frères Grimm ou de Perrault, il récolte, en les mélangeant un peu parfois, les fables que l'on peut trouver dans les mémoires populaires japonaise et mondiale d'aujourd'hui, et cherche à mettre en garde les gens, et notamment les enfants, des dangers du monde actuel.
Et tout ça, il l'évoque évidemment de façon très belle, métaphorique, poétique, alors ne voyez pas ici une attaque de ma part, j'admire ce cinéaste au plus haut point, entre autres justement pour ce talent-là. Je ne traite pas Miyazaki d'obsédé sexuel, toutefois il n'est pas moins obsédé que n'importe quel être humain.

Mon sujet, pour préciser les choses, est donc le suivant (un peu sous forme de question) : quelle est la part de sexualité dans l'oeuvres de Miyazaki ? Est-elle la base de son oeuvre, une cause, un prétexte, une conséquence, une simple facette parmi d'autres, ou un aspect très secondaire, voire seulement mon imagination... ?
Ma propre réponse serait : l'amour (amour romantique et amour physique inclus) est le sujet principal de l'oeuvre de Miyazaki, et accessoirement aussi l'amour familial (parent-enfant, fraternel, etc...), puisque le cinéma japonais depuis les années 80 se penche énormément sur le noyau famillial.

Je n'ai, jusqu'ici, trouvé que peu de références sur internet à toutes ces histoires de sexe, d'où peut-être une difficulté à bien étayer ma thèse. Que je sache, le seul site occidental qui aborde vraiment un tel sujet est celui-ci :
http://www.japattack.com/main/?q=node/81 [en anglais]
(notez que je n'approuve pas tout ce que son auteur raconte dans l'article, celà dit je suis totalement d'accord avec l'explication sur la prostitution dans "Sen to Chihiro no kamikakushi")

Je n'ai pas encore cherché de façon exhaustive sur les sites japonais, mais je compte le faire quand j'aurai un moment...


Pour finir...

Image

...ayant eu la chance de voir "Ponyo" à sa présentation à la Mostra de Venise l'an dernier (je ne vous spoilerai rien du film rassurez-vous, mais du coup pour ceux qui ne l'auront pas encore vu, tout cela semblera peut-être un peu flou ou mystérieux...), je souhaiterais quand même dire qu'il s'agit là, selon moi, d'un tournant dans la carrière du réalisateur, puisqu'il devient en quelque sorte "vraiment explicite". Au cas où des parents voudraient emmener leurs enfants et lisent ceci, je tiens à les rassurer, il n'y a pas de scènes explicitement sexuelles à proprement parler, donc pas d'inquiétude, vous pouvez y emmener vos charmants bambins même en très bas âge, ils adoreront.
Mais cette fois-ci, la petite révolution est l'évocation métaphorique de tout ce qui a trait au côté "pratique" de la sexualité, à savoir les gamètes, la fécondation, et la maternité.
Je conseille à ceux qui ne saisiraient pas bien tout ce dont je parle ici, de faire attention, en regardant "Ponyo", à tous les détails à connotation sexuelle que vous pourrez déceler dans le film (pas besoin d'être un obsédé sexuel pour ça, la plupart des détails sont visuels, et si vous avez vu la bande-annonce du film, vous aurez peut-être même déjà une petite idée...).
Et pour ce qui est de ma qualification de "vraiment explicite", j'invite ceux qui n'ont pas encore vu le film, ou ceux qui, l'ayant vu, ne comprennent pas de quoi je parle, de simplement regarder la toute dernière image du film.

Voilà, vos commentaires sur tout ce que je raconte ici sont les bienvenus ! Merci :)

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You cannot grasp the true form of Giygas attack.


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Message Publié : 05 Avr 09 14:05 
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salut
je trouve que ton topic est trés interessant surtout pars que j'ai jamais vue la moindre alusion au sexe dans un miyazaki. Certe il y a souvent une histoire d'amour mais rien de plus.
Au passage j'ai vue ponyo et j'ai vraiment rien vue de tel dedans.

Tu pourais expliquer ce qui te fait penser a sa sur les différents films?

Moi quand je regarde un miyazaki je suis transportait dans un autre monde merveilleux et je me laisse porter par le film en prenant tout au 1er degres.
Chaque film est une dose de bonheur et de tristesse en tout cas je suis toujours heureux un peu béat quand je vient de regarder un miyazaki.
Sans doute que j'ai garder un esprit d'enfant surtout quand je regarde un miyazaki.

Certe je vois aussi des alusion a notre monde (nausicaa et l'ecologie, laputa et l'arme nucléaire, Totoro ben non je trouve pas de message ect..)


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Message Publié : 06 Avr 09 18:51 
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Inscription : 12 Nov 08 20:04
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Localisation : Entre deux pages d'un livre...
Oui, explique plus parce que la vraiment je ne vois pas du tout ou l'on parle de sexe et même d'initiation au "sexe" comme tu le dis si bien !
........... :?
(parce que ,un exemple' quand l'on parlait dans un autre topic des culottes énoooormes de Kiki sa c'est pas très "sexe" :lol1: )

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"Vous pensez peu au futur, n'est-ce pas? C'est le privilège de la jeunesse." Bonjour Tristesse, Françoise Sagan.

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Message Publié : 06 Avr 09 19:30 
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Inscription : 24 Avr 03 23:21
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Localisation : En train de preparer un plan contre la FNAK!
En fait, je me demande s'il n'y pas confusion de terme, entre sexe, amour, et même fécondité.
Dans Ponyo, je comprends à quoi tu fais allusion (et plus que l'image de fin, je pense par exemple SPOILER quand Sosuke, Ponyo et Toki rentrent dans la bulle, entourés des petites soeurs de Ponyo, on pourrait y voir le spermatozoide entouré de ses compères entrant dans l'ovule FIN SPOILER) , mais j'y vois non pas du sexe, mais des allusions à la fertilité et à la fécondité, confirmé par le choix de l'ère du Dévonien, où grouillait la vie,comme une deuxième Genèse en sorte, où l'homme pourrait recommencer à zéro.
La nuance me semble énorme entre toutes ces notions.

J'ai parcouru rapidement le lin pour Chihiro. Certaines choses me semblent intéressantes et même pertinentes, mais le tout est un peu trop "biaisé" (sans mauvais jeu de mot), comme si l'auteur de ce texte avait voulu faire à tout prix démontrer sa thèse, quitte à forcer le film et sa symbolique.


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Message Publié : 06 Avr 09 20:11 
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Inscription : 01 Fév 09 22:33
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spoiler c'est vrai maintenant que tu le dit, remarque le passage qui suit est la transformation ponyo en humaine. c'est un peu la naissance de ponyo humaine d'abord l'ovule puis les bras et les jambes qui deviennent de plus en plus humain et enfin la sortie magistrale hors de l'eau.
je me demande toujours quand on analise un film un dessin une photo ce que voulais vraiment l'auteur et si on invente pas parfois bien plus que l'iddée de base.


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Message Publié : 15 Avr 09 13:57 
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Inscription : 01 Fév 09 22:33
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Je vient de voir la critique de ponyo sur canal + par le cercle.
Et il parle également de référence au sexe.
exemple qu'il on donner Ponyo qui souffle sur la bougie pour la faire grandir
:???: :???: :???:
personnelement je pense qu'il faut avoir un sacré problème pour penser à sa :cavapolatete: :cavapolatete:
mais c'est un point de vue il est d'ailleurs possible que Miyazaki l'est fait exprès mais j'en doute.
Je pense que quand on cherche des référence on en trouve mais c'est plutôt la démarche inverse qu'il faut faire voir le film est en tirer les références.

d'ailleurs a un moment Ponyo mange du jambon peut être encore une référence au sexe qui sait :lol1: :lol1: :lol1:


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Message Publié : 15 Avr 09 17:59 
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Localisation : Entre deux pages d'un livre...
Il est vrai que si on commence à paritr là dedans toutes les scènes peuvent avoir un rapport ! :cavapolatete:
Et puis Miyasaki, un homme de 68 ans, sage et intelligent, je ne vois pas pourquoi il irait se casser la tête à trouver des passages ou il ferait des allusions au sexe ! Surtout dans Ponyo !

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Message Publié : 17 Avr 09 23:44 
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Inscription : 13 Avr 09 22:30
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Je pense que Kamuki a tout à fait raison de souligner cet aspect de Ponyo, d'ailleurs j'irai plus loin, en développant ce qu’il a apporté. Car j'ai eu aussi ce sentiment en voyant Ponyo plusieurs fois.

Je dirais même que La sexualité n'est pas un aspect parmi d'autres de Ponyo mais bel et bien un des sujets principaux.
Mais il faudrait d'abord poser quelques bases pour pouvoir ensuite aborder correctement ce sujet si délicat qu'est le Sexe dans une oeuvre touts publics.

D'abord, comme l'a dit Kamiku, Miyazaki n'est pas un simple réalisateur d'animation, c'est un conteur à part entière. Et un conteur de génie.
Les conteurs ont la particularité de raconter des histoires qui tendent vers l'Universel, vers l'Existentiel. C'est à dire une forme qui aboli les frontières culturelles d'époques, mais aussi de générations. Le langage qu'utilise le conte est le langage symbolique. Ce sont les symboles qui permettent la diffusion et la transmission inter-generationnelle et universelle du récit. Chaque être humain doit être capable d'intégrer dans son langage la pratique du symbole.
Malheureusement, cette pratique n'existe que rarement, car elle a été dans l'histoire combattue, puis abandonnée au nom d’une certaine « clarté ». C’est avec le cartésianisme, les lumières et le positivisme que le langage symbolique est devenu l'ombre de lui-même.
Cependant, dans divers aspect de la vie humaine, il est toujours là, même s'il est marginalisé. Ou peut-on le trouver (à part chez notre réalisateur nippon)?
-Dans les rêves (et l'inconscient en général)
-Dans l'Art
-Dans la poésie
-Dans la mythologie, les textes religieux et les contes et par extension toute œuvre de fiction.
Tous ces domaines échappent au rationalisme occidental qui veut que grosso modo le message soit transparent, clair, efficace et d'une lecture simpliste et d'un seul degrés.
Le seul endroit ou il est largement utilisé, est la publicité et le marketing… Toutes les ficelles sont bonnes à manier lorsqu’il faut faire de l’argent !

Une des particularité du conte symbolique est de posséder plusieurs niveaux de lecture. Comme s'il avait plusieurs porte-voix pour toucher le plus grand nombre et tendre vers l'universel.

Je prendrais un exemple très parlant qui me permettra de revenir sur la question sexuelle.
D'autant que je choisis le conte le plus connu, en tout cas en Europe.
Je parlerais du petit chaperon rouge (je n’évoquerai que le début).
Ce conte que vous connaissez tous raconte l'histoire d'une jeune fille(petite fille ou toute jeune adolescente... Selon l’interprétation) qui est très jolie et qui porte un habit rouge.
Elle doit apporter de la galette et du beurre(aliments doux, sucrés et laiteux), tout en traversant une foret. Mais elle ne doit pas croiser le loup, sinon il la mangera.
Ce conte est habituellement raconté aux enfants. Aux tout-petits même. La morale en est assez simple et il est difficile de trouver plus universel. Le message que les enfants en dégage est tout naturellement qu’il faut faire bien attention à ce(ceux) qu’on ne connaît pas(un être d’une autre espèce :le loup). Le beurre (tirée du lait) et le galette représente la candeur et la douceur menacées. Jusque là tout le monde est d’accord. Sauf que Jadis, ce conte avait toujours une résonance chez les jeunes filles de plus de 12 ans. Ces dernières pouvaient trouver dans ce conte la matière à se prémunir contre de nouvelles menaces. À savoir : le viol et/ou la grossesse non voulue. Le Chaperon(petit bonnet de laine) de couleur rouge, représente la menstruation. Le loup représente la libido non maitrisée de l’homme. Ce qui était candeur et douceur à travers le beurre et la galette devient attribut de séduction et d’attirance inné à la jeune fille, qui je le rappelle est dite « jolie ». Ces deux aliments appellent au plaisir charnel.
On voit bien comment le conte se mute à souhait selon son auditeur ou son lecteur.
Cela vient de son régime symbolique qui permet plusieurs niveaux de lecture, qui est l’héritier des multiplicités(païennes ancestrales) dans un monde de l’Unique(judéo-chrétien moderne). Il s’adresse à l’inconscient, au latent, autant qu’au conscient et qu’à la raison.
Voilà comment un conte pour enfant peut parler de manière codifié et « enchanté » de sexualité. D’autant que nous savons depuis Freud que la sexualité ne commence pas à 12 ou 13 ans mais dès la naissance, traversant plusieurs stades, se mutant, elle aussi, comme les contes eux-mêmes.

Tout le monde connaît les symboles universels et éternels des 4 éléments (avec lesquels Miyazaki jongle en virtuose dans toute son œuvre). La raison principale de l’efficacité de tels symboles, au delà de leur universalité, est qu’ils s’adressent au corps. Sans faire appel à la raison ou au psyché, le corps répond instinctivement à la chaleur, au mouillé, au vent, à la pesanteur etc… Puis viennent après les caractéristiques psychiques et poétiques liés à ces éléments, qui eux diffèrent selon les cultures.

Une fois ces choses dites, revenons au cinéaste. Il faut le dire : Miyazaki est un génie du symbole. Pour diverses raisons qui sont les suivantes.

La culture japonaise est en un certain sens, la civilisation moderne la plus éloignée du cartésianisme évoqué plus haut. Les petits cartésiens français que nous sommes ont tous eu le sentiment d’être complètement perdu en posant le pied au japon, un pays pourtant urbanisé, ou on peut croiser les mêmes buildings qu’a Paris. Ce pays garde encore un immense héritage culturel ou les symboles sont encore très utilisés. « Le pays des signes » disait Barthes. Des signes que nous ne comprenons presque jamais puisqu’ils sont trop lointains géographiquement et temporellement. Pays très spirituel, laissant une grande place à la poésie, que nous rebaptisons hautainement de bizarrerie. Rappelons que le record du box office au Japon est détenu par un film-rêve nommé « L’étrange disparition de Shen et Chihiro » Ça vous dit quelque chose. Il est inimaginable qu’un film de la sorte atteigne une telle consécration en France. (À côté, notre symboliquement misérable « Bienvenu chez les chtis » nous donne le bourdon)
Au Japon les montagnes sont sacrés et le polythéisme (ou panthéisme) est encore très encré dans la foi et la tradition.

Autre point : Miyazaki est fervent lecteur de Gaston Bachelard, analyste de la pensée poétique dans la psyché humaine. Utilisant la méthode psychanalytique et ayant consacré un, voir plusieurs ouvrages à chacun des quatre éléments naturels.
Le philosophe français évoque la formation des images dans l’esprit, et indique qu’elles sont l’origine de toute pensée. Une pensée est avant tout une image. Et chaque langage repose sur un lit d’images, qui elles-mêmes ne sont pas vraiment descriptibles. Mais pourtant elles parlent, elles signifient, elles invoquent.
Il me paraîtrait étrange que Miyazaki n’ai pas été lecteur de Jung, même si je n’ai aucune source à ce sujet. Tellement ce psychanalyste a décelé les forces du symbole dans les rêves. Et en particulier les symboles archaïques (animaux, végétaux, grottes…) que les enfants produisent naturellement dans leur inconscient alors que souvent, ils vivent dans un univers ultra urbanisé et coupé de la nature.
Une telle « écologie innée » ne pourrait laisser notre Hayao indifférent.
Je vous invite à lire les séminaires « les rêves d’enfants », tout à fait passionnants et assez faciles à lire.

Enfin, Miyazaki utilise un support libre : le dessin. Peut-être le support le plus propice à la rêverie et au symbolisme. Le cinéma traditionnel ne le permettant moins facilement. Même la 3 D rend la chose beaucoup plus « technique ». Le dessin a aussi un avantage sur la littérature, autre support entièrement libre, dans la mesure oû il dévoile de manière pratique la consistance visuelle des symboles.

J’aimerais à présent revenir sur la question précise du Sexe chez Miyazaki. Et montrer en quoi Kamuki a raison de dire qu’il est toujours présent symboliquement dans l’œuvre « pré-ponyenne » et que depuis l’arrivée de cette petite fille-poisson, le discours est tellement chargé symboliquement de Sexe qu’on atteint parfois le charnel d’un « Songe d’une nuit d’été » (La pièce la plus miyazakienne de Shakespeare) !
Je voudrais d’abord rappeler que le premier film de Miyazaki « Le château de Cagliostro » est l’adaptation en long-métrage d’une série : « Lupin 3 » (« Edgar Détective cambrioleur » en France), dont il avait déjà réalisé quelques épisodes.
Même s’il y a de la séduction dans ce film, il est difficile de voir clairement du « Sexe ». Pourtant, il n’y a pas plus érotisée que cette série qui passait en France au milieu des années 80. Je me souviens moi même (je suis née en 80) avoir été très marquée par certaines scènes où la maîtresse d’Edgar, Fujiko, menaçait de se déshabiller entièrement s’il n’exécutait pas tous ses caprices. Au début, il ne cédait pas, mais la femme n’hésitait jamais à faire son strip tease, et se retrouvait souvent presque nue. Évidemment, ce genre de scène est passée à la trappe pour la version longue de Miyazaki. D’une part parce qu’il y avait une volonté de faire un film « grand public », à destination des enfants en priorité, mais aussi et surtout parce que je pense que ça n’intéressait pas Miyazaki plus que ça, car le maître a une autre idée de l’érotisme, plus subtile.
Pourquoi Miyazaki, depuis son premier film personnel « Nausicaa », choisit-il des jeunes filles, comme personnage principal ? quand elles ne sont pas déesses ou « femme providentielle » ? Pourquoi accorder une telle place à de jeunes filles d’environ 12-13 ans, très mignonnes, avec une forte détermination et toujours en quête de liberté ? Pour diverses raisons assez simples à déterminer quand on connaît les thèmes chéris du cinéaste. Le retour à la nature, la vie terrestre, la place de la femme dans la société, la bêtise et la violence des hommes, l’enfance.
Choisir une fille de douze ans, une « pré-ado », permet à Miyazaki de condenser en un seul personnage deux entités importantes : La femme et l’enfant ; la troisième entité étant rejetée, il s’agit de l’homme, pour qui vous le savez Miyazaki n’éprouve que de la misanthropie. Le bon équilibre entre la femme et l’enfant est trouvé dans la jeune adolescente. Tant esthétiquement : beauté vierge ; que moralement, bonté d’âme, candeur mais détermination. Du coup, les trames narratives sont souvent basées sur le désir de sortir de l’enfance et de « vivre sa vie » comme le veut chaque ado (comme Kiki). Il ne vous échappera pas que cet age, comme celui de notre chaperon rouge est aussi celui des toutes premières expériences sexuelles.
Ou en tout cas celui de la formation de sa propre identité sexuelle. C’est l’age ou l’on apprend à dominer et développer ses désirs.
Le problème pour Miyazaki est de concilier deux projets opposés. D’une part, en bon féministe, montrer des femmes déterminées et épanouies, la question du plaisir sexuel n’est pas exclue. D’autre part, sauvegarder, sacraliser même le lien d’avec l’enfance. Il est inconcevable que Miyazaki puisse se couper de son jeune public, il est tout pour lui. Il est donc invité à parler des femmes de manière enfantine, de parler de petites femmes à travers leur parcours initiatique. Il ne peut aborder la question sexuelle que de manière suggérée.
Tout est dans la conciliation, l’harmonie.
Miyazaki ne prend d’ailleurs pas toujours soin de passer par l’image symbolique pour suggérer le désir. Dans le « Château dans le ciel » des pirates rustres viennent voir la jeune Sheeta qui fait le ménage, ils ont beau être très « hommes », rustres et forts. Ils sont montrés à ce moment comme des petits garçons amoureux. Pourtant Sheeta n’est qu’une petite fille de 11 ans...
Mais la plupart du temps, le réalisateur utilise effectivement la parole symbolique.
Regardez le rapport qu’entretient Nausicaa avec Teto, son petit renard. Comparez ce petit animal à notre bon vieux loup qui veut manger le chaperon. Ce petit renard-écureuil, animal unique et bizarre est d’abord très farouche. Mais Nausicaa arrive à l’apprivoiser au point de rendre le rapport fusionnel. Regardez comment le rapport se « sexualise » presque explicitement lorsque Nausicaa le préserve au chaud dans sa poitrine. Il est assez évident pour moi que Miyazaki pose la métaphore de la masturbation et de la conscience du plaisir donné à soi même.
Le plaisir est d’abord bizarre et il peut faire peur, mais il est ensuite « apprivoisé » pour être entretenu sereinement.
Les Psychologues savent bien que l’animal de compagnie permet à l’enfant de trouver d’autres objets que ses parents, sur lequel poser ses désirs.
« Mon voisin Totoro » raconte l’histoire de deux petites filles encore « amoureuses » de leur père, mais qui cherchent trouvent d’autres êtres sur lesquels fixer leur désir : les totoros.
Elles n’ont pas le même âge. Le rapport qu’entretient Mei avec son papa est naturellement plus fusionnel puisque qu’elle n’a que 4ans (age du complexe d’Œdipe pour Freud par ailleurs). Elle a ce besoin de s’accrocher à la figure paternelle. Regardez comment Miyazaki met en scène la rencontre de Mei et Totoro, en véritable conteur symboliste. Le père dort, Mei comme beaucoup d’enfants, vient le réveiller en le chevauchant. Quelques instants plus tard, alors que Satsuki est partie à l’école, et que le père est occupé à son bureau, Mei entretient le rapport amoureux avec son père en lui offrant de petites fleurs. Mais le père gardant sa distance, la petite est conviée à « voir ailleurs ». C’est alors qu’elle va aller dans le nature(revenir à l’origine, à elle même), pour « créer » son Totoro. C’est d’abord devant de petit tétard que Mei s’extasie, ceux-ci symbolisent la vie primimitive, la genèse de chacun. Puis le petit Totoro(chibi totoro) va apparaître, comme un petit lapin. Tout blanc et fugitif. Il est à peine perceptible et disparaît sans cesse. Comme s’il avait encore du mal à exister. Le totoro moyen(chu totoro) est beaucoup plus incarné et personnalisé. Il est bleu(couleur ambigu chez les orientaux, à la fois symbole de la traîtrise, du démon mais c’est aussi la couleur du chemin que prend le savant avec sa lanterne) ; il porte un sac, ce qui le rend incarné dans une vie de travail et le masculinise. D’ailleurs, il fait la cueillette de glands. Ne voulant pas sur-sexualiser ce film, je pense pourtant que le choix du gland n’est pas un hasard sachant que dans de nombreuses cultures, occidentales comme orientales, ce fruit est naturellement associé au sexe masculin, au point que nous, français, avons choisi le même mot pour désigner l’extrémité du pénis. C’est donc en voyant le gland étincelant que la petite Mei tombe dans le trou, se perd dans son désir, au point de se retrouver avec un Totoro montré comme une grosse peluche de trois tonnes, dans un espace fermé, en toute intimité avec lui. Comment aborde-elle l’animal ? Exactement comme elle a abordé son père le matin même. En le chevauchant et en le réveillant sans aucune délicatesse. Totoro est pour Mei, un père rêvé. Un second père merveilleux, à mi-chemin entre le prince charmant et l’animal de compagnie. Remarquez l'aspect "ours" de Totoro (carrure et voix) qui en fait un caractère éminemment masculin; sur lequel elle peut fixer sa libido de petite fille sans problème et s’endormir dans la plus grande sérénité.
Avant de passer au point de vue de Satsuki, j’aimerais revenir au début du film, pour mieux éclairer mon propos.

Ce film raconte l’histoire de deux petites filles qui apprennent à vivre en l’absence de leur Mère. Elles vivent leurs premières heures isolées avec le père. Et dès le départ, par le biais de la nouvelle maison, elles ressentent des choses bizarres. D’abord des petits fantômes appelés noiraudes. C’est Mei qui les voit, elle s’en salit les mains. Et c’est Satsuki qui corrige sa sœur en lui conseillant de ne pas trop s’en approcher. Symboliquement, Miyazaki nous montre un espace où l’équilibre familial est perturbé par l’absence provisoire de la Mère. Il est d’ailleurs notable de dire à quel point le père paraît presque trop rassurant devant les inquiétantes bizarrerie.
Comme à son habitude, Miyazaki jongle avec le symbolique et l’explicite pour montrer un danger. La scène du bain, qui peut choquer certains est tout à fait parlante. Les trois personnages sont montrés nus se baignant ensemble. Le père est dans la baignoire avec la petite tandis que Satsuki qu’on voit entièrement dénudée, simplement recouverte de mousse est à l’extérieur. Cette disposition veut clairement montrer le rapport respectif des filles face à leur père. Regardons le premier plan qui montre la famille au bain. Un plan en plongée, ou le père, visage épanoui et jambe écarté n’as qu’une partie de son corps cachée : son sexe. Il est caché par la tête ronde de Mei qui est dans la même baignoire. Satsuki, elle, a pri ses distances, tout en étant davantage érotisée du fait qu’elle est bientôt une jeune fille, c’est à dire un objet désirable.
En ajoutant des éléments symboliques inquiétants, l’auteur nous dit bien en filigrane qu’il y a la possibilité d’un danger. Et ce danger, admettons-le, est bien celui de l’inceste. La tempête qui inquiète tant les filles est un message aux spectateurs pour prévenir du danger. En témoigne la phrase de Mei :
« Papa, j’ai peur que le vent souffle trop fort et que la maison s’écroule ! » Par ces mots, l’auteur se sert de l’élément de l’air, pour le matérialiser dans ce qu’il a de plus dangereux, la tempête, et pour y signifier un désir violent et sournois. Le symbole universel de la maison représente la structure familiale et ses règles. La possibilité d’écroulement de la maison en dit beaucoup. Et du fait de la situation explicite, même la petite s’en rend compte. La réponse du père est tout autant parlante : « Ha ha ! Ça peut arriver mais pas aujourd’hui, nous venons juste d’emménager ! » Dans cette réplique, le papa ne rejette pas la possibilité du danger et pour le conjurer, n’utilise qu’un argument médiocre qui consiste à dire qu’un danger ne peut pas arriver dès le début. La structure familiale est menacée et le danger est comme remis à plus tard au lieu d’être ignoré définitivement. La peur du vent entraîne Satsuki à se débarrasser de sa mousse, on la voit donc toute nue de profil (chose inédite chez le cinéaste) et à rejoindre le père dans la baignoire.
Ce dernier se moque de la tempête en rigolant grossièrement et en éclaboussant, comme si le danger était improbable. Ce moment est celui de l’exorcisation de la menace, représenté par la fuite des vilaines noiraudes vers un autre endroit, qui, on s’en rendra compte après, est celui ou vivent les Totoros ! C’est le moment charnière ou le désir des filles est invité à sortir de la structure familiale.

De par son âge, on peut supposer que Satsuki a perdu beaucoup du rapport fusionnel initial qu’elle a pu avoir avec son père. Pourtant, elle ne semble pas s’intéresser aux garçons, elle le dit elle-même : « Moi, je n’aime pas les garçons, ce que j’aime le plus au monde c’est les délicieux gâteaux que nous fait grand-mère ! ». Il semble que Satsuki ne veuille encore sortir du monde maternel, elle n’hésite pas à adopter cette inconnue qu’est la grand-mère, se fiche de Kanta, le garçon de son âge, et demeure le seul personnage à discuter véritablement et correspondre avec sa mère. Pourtant, comme je l’ai déjà dit, elle est devenue une jeune fille prete à plaire aux garçons, comme le témoigne l’attirance secrète de Kanta.
J’aimerais maintenant évoquer le rapport qu’entretient Satsuki avec Totoro. En gardant en tête la manière dont sa petite sœur l’a abordé.
Le climat dans lequel Satsuki rencontre Totoro est très spécial. On retrouve la menace d’une intempérie, comme dans la scène du bain, et il y a l’attente du père qui se fait ici trop absent, puisque nous l’avons vu, il a « refusé l’inceste ». C’est le moment idéal pour ce « second papa » de débarquer. Mais là ou Mei lui donnait vie progressivement et dans la béatitude la plus nette. Satsuki a le droit à une toute autre rencontre avec la créature. Tout d’abord, c’est un crapaud qui annonce sa venue. Et il porte une double signification. D’abord, il renvoie directement aux têtards de Mei. Satsuki n’est plus un têtard, elle a grandi, elle est devenu un crapaud. Ensuite, je m’appuie sur Freud et Jung pour affirmer sans problème que l’incursion de la sexualité génitale chez les enfants est souvent représentée dans leurs rêves par des images du visqueux : poissons, serpents, reptiles… (Je reviendrais amplement sur cette notion de visqueux quand j’aborderai les symboles de « Ponyo »). Enfin, Totoro apparaît. Sans qu’on s’y attende, sournoisement, il est déjà là et ne montre pour le moment que ses griffes qu’il fait gratter son ventre (idée d’une violence potentielle mêlée à l’idée de soulagement). Après un étonnement devant le corps de l’animal inconnu, Satsuki semble charmée, et elle lui offre un cadeau (un parapluie) pour le remercier de sa simple présence merveilleuse. Notons au passage que Mei n’assiste pas à la scène, étant endormie.
Satsuki est donc seule avec Totoro, et celui-ci la remercie à son tour en lui montrant de quoi il est capable. Il fait trembler la terre, ce qui fait tomber la masse de l’eau des feuilles d’arbres. Comme s’il y avait un rapport d’échange de plaisir et de flux entre la fille et la bête(l’autre). C’est à ce moment précis que Satsuki découvre le plaisir. Comme souvent dans le langage symbolique on peut trouver plusieurs lectures. Ici, le plaisir symbolisé par la chute d’eau renvoie à l’orgasme masculin de l’autre. On peut aussi lire cette scène comme la métaphore du plaisir solitaire, car l’absence de Mei et le caractère chimérique de Totoro évoquent la solitude de l’héroïne. On croit enfin voir le père quand un bus arrive et réveille Mei. Mais une fois de plus, à la place du père on a un étrange véhicule mi-chat, mi bus. Que veut bien signifier cet étrangeté ? Pour un petit japonais, il n’y a pas de doute sur la signification. Le chat est l’animal porte bonheur, il rend riche les adultes et surtout, il est le protecteur des enfants. Ça y’est ! Les filles ont toutes deux accompli leur initiation personnelle. Totoro leur offre un sac de graines (symbole de la future fertilité qui les attend, ovaires et ovules), parmi lesquels on retrouve nos fameux glands. Puis il s’en va dans le chat-bus, dans son enveloppe porte-bonheur. La sérénité revenue, le terrain est propice pour le Papa qui peut enfin retrouver ses filles.
C’est le moment du coucher. Là ou la veille, dans le bain on pouvait percevoir l’excès et l’impudeur. Cette fois ci, la conduite du père est guidée par la sagesse.
Il borde ses filles en les plaçant dans une moustiquaire afin de les « protéger », de les « préserver ». Et quand Mei lui pose des questions sur les graines, le père esquive en disant que « c’est à votre ami Totoro qu’il faudrait demander ça… ». Autrement dit : « votre libido ne me regarde pas ».
Pendant la nuit, alors que le père travaille, les filles affirment leur liberté, leur désir et leur autonomie en faisant pousser leurs graines superbement fructueuses (qui donne naissance à un chêne, devenues symboles de croissance et de bonne santé). Elles prient, dansent, volent et jouent des instruments avec leurs totoros.
À partir de ce moment, le « conte sexuel » s’achève. Pourtant le film n’est pas fini, mais il change de cap pour aborder la question du courage, de l’intuition et de la sagesse. Les totoros deviennent plus que des partenaires de jeux sexués. Ils sont aussi des conseillers, des guides. Comme si la sexualité se généralisait et se diluait, s’étendait à l’affirmation, à la création de la personnalité, à la sauvegarde de soi et des autres.
Le danger de mort qui rôde sur la mère, ainsi que la fugue de Mei, donnent une occasion à Satsuki de revenir aux sources d’elles même, de son imagination, de sa créativité, et d’invoquer les totoros, devenus comme des anges gardiens pour mieux affronter les menaces.

Mon commentaire est déjà long, je parlerais de Ponyo la prochaine fois et je vous assure qu'il y a 10 fois plus au sujet du sexe que sur Totoro.


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Message Publié : 18 Avr 09 12:58 
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J'ai eu le courage de tout lire ! :D
C'est vrai que ton commentaire est long mais il est merveilleusement bien écrit. (Je ne dis pas que j'approuve.) Je trouve que ce n'est pas fondé. Déjà je ne vois pas pourquoi Miyasaki voudrait parler de sexualité alors que ces film sont destinés à des enfants ! :?
Lorsque tu parle de Totoro (en remarque tu ne parle que de cela), nottament à propos de la scène du bain, je trouve que tu pars vraiment ... loin !
Si on pars la dedans tout les films du monde parlent de sexualité !
Et puis attend franchement c'est pas parce que l'on voit Satsuki nu que cela parle de sexualité (C'est sur quan étant nue cela en parle déjà plus) mais en plus le bain , il vont pas y aller habillés !!
Et le bain pour moi cela signifie la purification alors je ne vois pas la sexualité de se baigner ensemble, en famille en plus !
Et puis toutes les allusions que le gland c'est le sexe masculin je pense que Miyasaki n'est pas parti aussi loin : tu le dis toi même le chêne est symbole de croissance et de bonne santé ! Je pense que Miyasaki est plus partit dans cette direction là !
Alors voila mon avis, je suis outrée ! Dire qu'un grand homme comme lui parle de sexualité à tous vents comme cela je ne trouve pas ça malin !
Surtout que tu vas continuer dans cette direction en prenant pour exemple Ponyo ! Et après pourquoi ne pas prendre Porco Rosso ! (Et oui c'est un gros cochon cela pourrais peut-être représenté quelque chose ça !)
Psssss: En plus tous les films de Miyasaki n'ont pas comme personnage principale des filles ! (Les contes de Terremer, Porco Rosso, Omoïde Poro Poro (c'est une fille mais majeure, elle !), le royaume des chats car le baron peut-être aussi considéré comme personnage principal !, et j'en passe et des meilleures !!! :down:
:zen:
Mais sinon je te remercie de ce long commentaire très interressant et très enrichissant ! :chinois:

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Message Publié : 18 Avr 09 14:10 
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En tout cas, merci d'avoir pri le temps de tout lire.

Je suis déçue que tu me redemande pourquoi Miyazaki choisit de parler de sexe. Sachant que tu pourra te rendre compte en étudiant ne serait ce qu'un tout petit peu la question que beaucoup de contes parlent de sexe.
Mais ils n'en parlent pas frontalement, pour ne pas brutaliser les enfants.

Chez les enfants, la sexualité est "latente", c'est à dire qu'elle est enfouie et encore en germe. Mais elle est belle et bien là, elle agit, parfois autant que celle des adultes, voir plus, tellement les enfants sont parfois spontanés.

Elle est indissociable de la construction de l'identité. D'ailleurs la première étape chez l'enfant est bien de comparer son sexe à celui des autres et à comprendre qu'il y a bien deux sexes.
Bref je ne vais pas faire un cours sur la sexualité infantile.

Les films de Miyazaki, et c'est là leur grande force, et c'est la raison pour laquelle nous sommes "fans", s'adressent au fin fond de nous même.
Et ce à plusieurs niveaux. Ils s'adressent à notre âme d'enfant, ils s'adressent à notre inconscient. Ils pénètrent vraiment à l'intérieur de nous même.
Ils s'adressent beaucoup à nos peurs et à nos désirs les plus primaires.

"Mon voisin Totoro" (comme Ponyo) est un film sur le désir. Le désir primaire, celui des animaux, des plantes pourquoi pas. Et dans ce désir général, il y a quoi qu'on en dise la question du sexe. Car le sexe n'est pas uniquement la copulation. C'est la séduction, c'est la procréation, la naissance, la survie de l'éspèce. D'ou une complementarité entre Désir et nature.
Le thème de la Nature chez Miyazaki est bien plus qu'une vulgaire leçon sur l'écologie et le bien etre.

Car l'aspect pédagogique de ses films ne se limite pas à dire que "faut pas couper les arbres" ou bien "La guerre c'est pas bien". Ça c'est Disney.
Non, c'est beaucoup plus riche, plus etoffé, plus subtil.
Les messages sont nombreux et multiples.

Mais une fois de plus, Miyazaki est un cinéaste japonais, qui fait des films au Japon, pour le japon.
Et la culture japonaise, le rapport au monde japonais, est beaucoup plus attaché aux signes et aux symboles que le notre, très cartésiens.

Je te conseille de lire un livre assez abordable qui s'appelle "Le langage oublié : introduction à la compréhension des rêves, des contes et des mythes"" C'est de Erich Fromm.

C'est passionnant, et tu ne verra plus un film de Miyazaki du meme oeuil!

Sinon pour les films que tu mentionne, je suis désolée de te dire que Omoïde Poro Poro, Le Royaume des chats et Terremer ne sont pas des films de Miyazaki père. D'ailleurs, ils n'en on pas la puissance.
Un Miyazaki, ça se reconnaît instantanément non?

Pour Porco Rosso, tu a raison de le mentionner, le héro est un homme, mais rendu cochon, c'est ironique. Et le personnage féminin vient vite lui voler la vedette et montrer qu'elle peut être aussi courageuse et expérimentée que lui.
Encore un beau film sur le désir!


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Message Publié : 18 Avr 09 15:24 
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Alors alors.

J'ai tout lu, et j'admet c'est très intéressant. Mais il y a un point énorme, majeurs et sur lequel tu base toute ton analyse pour lequel nous ne sommes fondamentalement pas d'accord: Il s'agit du statut de la symbolique.

1er point de désaccord: Non il n'existe pas de symbolique universelle qui transcenderais toute les cultures. Tu cite les quatre éléments, mais par endroit il y en a 2 par endroit 6, ou cinq, parfois le feu y est parfois non. Il n'ont pas les même fonction. Déjà même la définition de l'individu est différentes d'une culture à l'autre. Tu va me répondre Jung tout ça, mais je ne suis pas d'accord avec lui, et je peut te répondre Lévi-strauss, Marcel Mauss, Margaret Mead, Boas, Lacan... J'en ai toute une armée si tu veux ^^ (mêmes certains qui ne sont pas d'accord entres eux!)

2ème point de désaccord: Non nos société "cartésiennes" n'ont pas perdu leur symbolique. Pas plus que le japon ou qu'ailleurs. Elle a simplement changée et elle ne se limite pas à la pub, ou la fiction. Il n'y a qu'à se renseigner sur les légendes Urbaines etc. L'homme ne peut pas vivre sans symbolique, la science aussi est basé sur la symbolique d'ailleurs. Le langage même! En fait tu commet une erreur, tu confond croyance et savoir pratique.
Il y a eu un gros débat en anthropologie, un chercheur (Malinowski) aurait découvert (il y a longtemps) une société qui, selon lui, ne faisait pas le lien entre copulation et fécondation. Il a basé toute sa théorie là dessus, et s'appuyait sur une démarche rigoureuse en interogeant beaucoup les personnes. En fait, dans leur croyance, c'est un ancêtre qui une fois qu'il en marre du paradis, viens se réincarner en fécondant une femme (obligatoirement marié). De fait, si un homme porte plainte parce qu'il est partit 1 an et que quand il revient sa femme est enceinte de quelques moi, ben officiellement on lui donne tord, sa femme ne l'a pas trompé. (notez bien "l'officiel"). En outre visiblement le lien n'était pas non plus fait pour les animaux, et aucun moyen de contraception n'était visiblement utilisé alors que la jeunesse est assez libre sexuellement. Or leur argument est qu'aucune fille non mariée ne tombe enceinte.

Or quelques années après, un autre chercheur a aussi mené des recherche et a montré que si, évidement si, ils faisaient le lien. Déjà parce que justement, un homme qui revient et tombe sur sa femme enceinte s'en va protester au tribunal, qu'il obtient tout de même des appuis etc. D'autre part, parce qu'évidement, la femme sait très bien ce qu'il s'est passé (quand même :lol1: ). Enfin, ces personnes pratiques l'élevage, et savent très bien gérer la reproduction de leur cheptels sans la laisser à tout va. Enfin, et c'est ce qui explique l'erreur du premier auteur, il existe dans toute société plusieurs discours. Dont au moins un officiel, celui qui est mit en avant dans la société. Or le chercheur posait des question sur la tradition, les gens répondaient évidement tradition en affirmant y croire. C'était le discours attendu et valorisé dans la société.
Des années plus tard, le discours officiel a changé (car oui, une société humaine, ça change) et le liens entre acte sexuel/fécondation est fait officiellement. Sauf... dans les tribunaux, ou le droit traditionnel avait toujours cours (ça a du changer je pense les études étant d'avant et de juste après la seconde guerre mondiale).


3éme désaccord: Pour en revenir aux contes je trouve que tu simplifie les données à outrances en schéma qui rentrent dans une "symbolique universelle". Je ne nie pas qu'il puisse y avoir une initiation à la notion de désir. Mais là, c'est toi qui commet une erreur cartésienne en associant cela à la sexualité.
Tu cite le petit chaperon rouge, mais là effectivement, historiquement le récit sert à cela, il marque un rite d'initiation mythique. Une mise en garde pour les jeunes filles une foi leur règles venues. Mais ça n'est pas le cas de tout les contes. Et c'est justement par soucis de "pudeur" et autre, que cette dimension a été masquée du récit par rapport à celui originel (qui étaient beaucoup plus clair dans certaines de ses versions originales) C'est justement l'inverse de ce que tu décris qui s'est déroulé, de la symbolique a été ajouté (ou plutôt on a mit l'accent sur les métaphore) pour masquer cette sexualité trop crue et à peine dissimulée.

4ème point: les enfants qui rêvent "écolo" de manière innée... Autant dire que ça n'est pas trop complexe pour eux on leur donne tout les éléments dans le discours, les contes et les médias. Ensuite, les enfants produisent des associations. Le méchant devenant le monstre, mais pas toujours. Parfois le monstre n'est pas celui que l'on crois etc. La Psychanalyse a montré que justement les système de symbolique étaient très personnels et construit à partir des matériaux à disposition.

De ce fait, nous somme d'accord sur un point: ce qu'il y a au fond des hommes, ça n'est pas leur singularité, mais le fait qu'ils sont humains comme tout les autres. Les distinctions se font à la surface, dans les moyen de relier expérience du monde et interprétation, et surtout dans les moyen d'expression.


Maintenant, l'analyse

Totoro est à mon avis, et si l'on se réfère à la symbolique Japonaise, un conte sur la famille. L'esprit de la forêt, comme le chêne, symbolise là bas la famille, le lien filial. La communication intergénérationnelle. Je crois que j'avais déjà trouvé un truc quelque part que j'avais cité appuyant ce fait. S'il y a une symbolique dans Totoro, c'est surtout celle là, car je ne nie pas que Miyazaki est un maître de la symbolique (il n'y à qu'à voir Chihiro qui en sur abonde). Et que celle-ci est plus subtile que dans un Disney. Mais plutôt que de penser que la thématique des symboles mobilisés est toujours la même, je pense qu'elle est surtout choisie en fonction de la thématique du film.

Exemple: Le passage entre 2 mondes comparons Chihiro et Totoro:
-Dans Totoro les apparition de notre esprit de la forêt sont quasi systématiquement associées au sommeil (contrairement au chat-bus qui représente un liens entre les deux mondes je pense, c'est lui qui emporte Totoro quand le père arrive, et c'est lui qui permet aux deux fillettes de réaliser leurs voeux, offrir quelque chose à leur mère). Les deux "passages" d'un monde à l'autre sont le sommeil et le chat-bus. Pour aller dans ton sens, on pourrait dire le désir/rêve et le souhait/acte, mais le désir n'est ici pas sexuel, mais celui d'une famille, l'expression d'un manque (Ok, tu va me dire "oui mais freud, la théorie du complexe d'oedipe, sauf que les psychanalyste actuels sont d'accord pour dire que freud sur-sexualise).
Il y a une autre récurrence, c'est celui du sanctuaire. Près de chaque apparition il y en a une. Et j'ajouterais que pour un point dans Totoro, j'ai quelque chose qui va dans ton sens. Je pense en effet que pour satsuki la thématique est aussi celle de l'ouverture à l'extérieur de la cellule familiale, c'est elle qui est chargé du social dans tout le film, elle parle avec la grand mère, va à l'école etc... Là où je veux en venir, c'est à deux scène qui possèdent un parallèle qui n'est pas indéniable: Kondo donne à stasuki son parapluie alors qu'elle est abrité sous un sanctuaire. Sanctuaire qui possède les même symbole que celui où Totoro fait son apparition, et à qui... elle offre son parapluie. Et là je pense qu'il s'agit non d'une métaphore de l'acte sexuel, mais plutôt de celui de l'acte amoureux. On reçois et on offre, ce double échange permet de boucler le cycle. Satsuki ne peut pas encore rendre à Kondo, alors elle le fait à un "autre" rêvé. Totoro a un rôle de subsitut et de lien. Substitut car il permet l'investissement dans une relation sociale (et non sexuelle), mais aussi lien, car il permet de se tourner vers les autres car il incarne "l'autre" dans sa généralité.

Maintenant Chihiro: Alors des symboles de passages/frontière entre deux monde, vous prenez une pelle et vous y allez:
-Déménagement, sanctuaire, vitesse, forêt, sentier, statue à deux têtes, tunnel, ruisseaux, ingestion (celle des parent et celle du remède que donne haku), crépuscule, montée des eaux, pont, contrat, changement de noms, de vêtements, train, transformations,... Donc je pense que même si je me trompe sur certains il y en a quand même :lol1:
Mais ici passage de quoi? Bon déjà, dans le récit, de manière évidente, celui du monde des hommes à celui des esprits. Maintenant en poussant un peu la symbolique, on pourrait dire passage de l'enfance à celui de l'age adulte (séparation d'avec les parents, travail, responsabilité, prise de position (quand elle dit non au sans-visage), engagement, rebellion aussi, quête de soi...
Sauf que là, c'est directement dit à l'entrée du récit, c'est un conte d'initiation. Ce que n'est pas Totoro, qui est un conte sur la famille. Et les symboles sont là pour soutenir le récit, et non y ajouter une dimension cachée. Les symboles de Chihiro sont ceux du passage, de la transition, grandir en quelque sorte. Ceux de Totoro sont ceux du lien parental, et de l'ouverture fermeture à l'autre.
La symbolique du passage entre deux monde n'est plus du tout la même dans Chihiro elle est continuellement en "passage", et les indices servent de mises en garde ou d'épreuve, dans Totoro, les passages marquent l'arrivée d'une "apparition".


Donc pour conclure car j'ai conscience d'être un tantinet brouillon, pour moi, lorsque Miyazaki utilise la symbolique, c'est en accompagnement du récit, comme pour souligner/appuyer la structure du récit. Mais pas pour illustrer métaphoriquement autre chose.
Pour Ponyo, je pense que la métaphore utilisée, est celle de la naissance (et de l'origine de la vie) plutôt que de la sexualité. Mais les deux sont très lié :D

Miyazaki est plus proche d'Andersen que des frères grimm.


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Message Publié : 18 Avr 09 19:43 
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Bon et bien sa va plus loin que ce que je pensais mais ça c'est du débat !
Mais alors sa va un peu loin pour moi ! Freud(c'est un philosophe mais j'en sais pas plus) je connait pas et tout le reste non plus !
Bon je reste tout de même sur mes positions et pour ce qui est de la symbolique je confirme, je suis sur les positions de Quidam.
En tout cas pour ce qui est que la symbolique n'est pas universelle !
(J'en dirais plus plus tard, je vais manger hihi :D )

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Message Publié : 19 Avr 09 23:04 
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Bon j'ai tout lu également et je conseil a tout le monde de prendre une bonne demi heurs pour le faire.
demeter ton analyse est très déconssértante car tu t'appuis parfaitement sur le film mais le pire c'est comment tu fait pour trouver tout sa, tu a fait bac +32 en littérature , tu a regarder le film en boucle pendant un ans et a mon avis tu a quand même chercher le sexe dans le film.

Pour commencer il est connue que le petit chaperon rouge parle de la sexualité et tu a très bien expliquer pourquoi. Mais franchement je vois pas l'intéret, vous penser vraiment qu'une fille de 12 13 ans en lisant ce compte sans avoir fait d'étude et sans que personne ne lui explique vas se dire a la fin du livre "Il faut que je fasse attention au viol et a la grossesses non voulu" :lol1: :lol1:

Donc je vois pas pourquoi Miyazaki ferais sa enfin si Charles Perrault la fait pourquoi pas.

Sinon tu ma fait remarquer que Mei vois des tetard avant de voir Totoro et Satsuki un Crapaud J'avais jamais fait attention. Mais je vois pas ou tu vois une allusion au sexe surtout pour le Crapaud.

Pour revenir au personnage de Miyazaki qui sont souvent des filles c'est vraie et j'adore elles sont toutes charmantes est donnent vie aux Histoires. Mais c'est pas pars que l'histoire a pour héroïne une jolie jeune fille quelle parle de sexe.
D'ailleurs il y a aussi des Garçons Pazu, Kanta, Tombo, Ashitaka, Haku ,... presque dans tout les films. Vous me direz on peut aussi parler de sexualité avec des Garçons. Donc je pense que le choix des personnages na rien a voir avec sa. Miyazaki aiment les femmes ces histoire s'adressent a un publique jeune donc il mais des jeunes filles dans le rôle principale.
Pour finir par rapport a leurs age Satsuki a 10 an, Mei 4 ans, Gina est une jeune femme, Chihiro a 10 ans, Ponyo a 5 ans. Donc elle ne correspondent pas toute a la tranche 12,13 ans.

Dans ton analyse de Totoro en gros du dit que le film parle de sexe a 3 endroit:
-Le passage dans le bain, comme la dit Lili oui il sont nue normale il prennent un bain. Mais je vois pas le rapport avec le sexe, elles arrivent avec leurs père dans une nouvelle maison il prennent un bain en famille sans doute pour rassurer ces filles qui n'ont pas leurs mère.
-La rencontre avec Mei et Totoro dèja ton analyse par plutôt sur le coté recherche d'une nouvelle figure paternel et non sur le thème de la sexualité.
Mais ce qui manque vraiment a Mei c'est sa mère et non son père qui restent travaillé à la maison. Mais je pense pas que Totoro prennent place de figure maternel :lol1: . Mei à juste besoin de quelqu'un dans un moment ou elle na pas sa mère quoi de plus naturelle pour une petite fille de "s'imaginer" (Pour moi Totoro existe) une peluche de 3 4 mètre de haut.
-La rencontre entre Satsuki et Totoro tu dit qu'il y a un genre de rite de séduction qui abouti au plaisir de la chute d'eau. Franchement c'est un peu tirer par les cheveux mais je doit reconnaître que sa ce tien presque, a part que la figure de Totoro pour parler de sexe ne me semble pas très appropriés. Pour moi dans ce passage Satsuki se retrouve seul sa mère et à l'hospitale son père n'arrive pas elle doit porté sa soeur qui dort. C'est a son tour d'avoir besoin de quelqu'un pour la supporter elle voit donc la grosse peluche que lui a décrit sa soeur, comme elle est contente qu'il soit la elle lui donne un parapluis ensuite l'histoire des goutes d'eau est juste un passage comique très réussi qui peut aussi amuser Satsuki dans ce moment difficile.

J'ai hate que tu nous montre ou on parle de sexe dans les autre films de Miyazaki.
D'ailleurs j'ai une idéée pour Nausïcäa. A mon avis la forêt représente le sexe ou l'homme au début elle si aventure en ce méfiant et en étant protéger les adultes lui disent qu'il n'aiment pas. Puis elle finie par enlever son masque a la panique géneral des adultes et elle tombe au font de la forêt. Bon c'est plus le Sida la, d'ailleurs son père en et malade et elle cherche un remède désépérament.
Je m'impressionne moi même la comme quoi quand on cherche on trouve mais sa reste n'importe quoi a mon avis.


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Message Publié : 20 Avr 09 12:17 
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Même si clairement l'analyse de Demeter peut déranger, ça me rappelle énormément les propos d'une prof que j'avais en communication visuelle.
Elle n'a pas tort en disant qu'énormément de choses se rapportent au désir et au sexe et cela de manière totalement inconsciente.
Mais le soucis que j'ai avec tout cela c'est que je suis quasiment certaine qu'au moment de la création, ces symbolismes sont tout aussi inconscients pour le créateur qu'ils ne le sont pour le spectateur qui découvre l'oeuvre.

Envisager que l'Homme (avec un grand H) fonctionne suivant certaines peurs et certains désirs qui parlent à son inconscient est totalement vrai. (la publicité fonctionne beaucoup dans ce sens et de façon plus ou moins inconsciente).
Mais décortiquer ces symbolismes et les extraire comme tu le fais est difficile à digérer (surtout le passage "incestueux" du bain) et ne peuvent que déranger surtout quand il s'agit d'une oeuvre qui semble si innocente.
Après il est très simple de voir des symboles sexuels absolument partout (on parodiait bien souvent notre prof en évoquant des symboles phalliques absolument partout).
Donc même si je trouve que tu vas parfois un peu loin dans tes analyses, et que ça en devient dérangeant, sur le fond il y a du vrai et donc merci pour cette vision que tu apportes. ;)


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Message Publié : 20 Avr 09 14:15 
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Je rejoint plutôt l'avis de quidam...
si l'on ne peux nier que ce qui a trait au sexe ... ou plus largement à la vie, au désir de vivre, d'être, voire à la relation à l'autre, est partout, c'est certainement beaucoup plus complexe et fin à analyser...
(j'emploie le mot "relation à l'autre" dans le sens "confrontation à l'autre", "se définir soi-même au travers de l'autre", etc...)

Freud a ses limites... ses écrits sont quand même vachement influencé par son époque... (de plus de manière tout même très machiste :/)...

y a qu'en pub et en comm' qu'on peux à la rigueur prendre les "symboles" comme "universels"... parce qu'ils sont justement fait dans cette intention. pris au pied de la lettre, ça peux donner un système d'analyse binaire... qui passe à côté de beaucoup de choses

si l'on ne voit plus que des horizontales et des verticales cela tend à vider quelque peu les choses de leur sens, non ? (y compris ce qui concerne le sexe...)
Et quid des diagonales ou même de la spirale, éminemment répandu pourtant, et souvent associé au cycle ou au labyrinthe... quid des symboles mixtes ou intermédiaires, inversés etc etc...
et bref tout ça nous éloigne du sujet...
sauf en ce qui concerne l'analyse personnelle du ressenti personnel d'une oeuvre, peut-être ;)

Le reste des symboles, c'est comme en psychanalyse, et comme pour les rêves : même s'il y a parfois des recoupements, ils sont personnels au vécu de chacun... et c'est ça qui est intéressant :)

d'autre part, dans le texte de Déméter, la scène du bain est analysée, comme d'autres éléments, de manière beaucoup trop occidentale... il me semble (dites moi si je me trompe ?) que les japonais n'ont pas du tout le même rapport à la nudité que les occidentaux (notamment concernant le bain, qui a plus une valeur de purification...).

(et perso je trouve quand même qu'il faut être assez prude pour trouver à cette scène une connotation sexuelle :/ enfin désolée je veux vexer personne...)


Dernière édition par Gelweo le 20 Avr 09 19:18, édité 1 fois.

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Message Publié : 20 Avr 09 14:32 
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Gelweo a écrit :
il me semble (dites moi si je me trompe ?) que les japonais n'ont pas du tout le même rapport à la nudité que les occidentaux (notamment concernant le bain, qui a plus une valeur de purification...).

Il suffit de voir les bains publics au Japon pour constater qu'en effet les mentalités ne sont pas les mêmes. Les gens semblent se mettre nus sans tellement de pudeur. En France je pense que peu de gens pourraient partager un bain avec des inconnus. ^^


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Message Publié : 20 Avr 09 14:35 
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Localisation : Angers
Remarque nu et pudeur sont pas forcément opposés... question d'attitude, d'habitude et de contexte
(ceux qui ont fait du croquis de nu aux Bozars comprendront)


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Message Publié : 20 Avr 09 18:29 
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Localisation : Entre deux pages d'un livre...
Oui mais Stin, concernant les personnages de Miyasaki : A part Porco Rosso et le prince de Terremer tous les autres que tu cite sont ... Secondaire (même s'ils ont un rôle extremement important !).

Ensuite concernant la forêt de Nausicâa ..... MAIS DANS QUELS DELIRS
VOUS ALLEZ !!!!
:cavapolatete: :roll: :cavapolatete: :roll:
On peut en mettre partout du sexe après !!!
Dans les disney, dans les films pour enfants, dans les films (non dessin animés) pour enfants !!!!!
Faudrait lui demander à Miyasaki ce qu'il en pense... :(
Je resterais sur mes postitions jusqua ce que quelqun me ramène la preuve que Miyasaki à dit qu'il mettait du sexe dans ses films ! :cavapolatete:
Et puis maintenant on va pas se mettre que, dans des films, tout ce qui est verticale fait forcément allusion à un sexe ! Parce que sinon dans Nausicâa : les arbres (comme dit Stin), les tours de la vallée, les tours de la ville rasée par les ommu, et surtout les géants de feu !!!!! 8O
Mais après comme je l'ai dit tout à l'heure : SA PART DANS LA DERISION TOTALE !!!!

_________________
"Vous pensez peu au futur, n'est-ce pas? C'est le privilège de la jeunesse." Bonjour Tristesse, Françoise Sagan.

Gütiokipänjä !


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Message Publié : 20 Avr 09 19:31 
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Inscription : 29 Sep 05 14:14
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Localisation : Angers
limite HS : Surtout que les arbres ont plutôt un sens originel, primordial, et/ou carrément un rôle de lien, de pont entre le ciel et la terre, traditionnellement ... et sont généralement perçu de genre mixte ou neutre... non ?

allez , c'est juste pour dire qu'on peux donner plein de sens différents aux choses... et plus que l'objet, c'est le contexte qui fait sens.


Dernière édition par Gelweo le 21 Avr 09 09:50, édité 1 fois.

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Message Publié : 20 Avr 09 20:21 
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Inscription : 01 Fév 09 22:33
Message(s) : 155
Lili a écrit :
Oui mais Stin, concernant les personnages de Miyasaki : A part Porco Rosso et le prince de Terremer tous les autres que tu cite sont ... Secondaire (même s'ils ont un rôle extremement important !).

Un des argument qu'avait demeter étais que les personnage de Miyazaki étais des fille de 12 13 ans. Je voulais montrer que pas forcément il y a des garçons et les fille ne sont pas toute dans cette tranche d'age.
De plus on peut parler de sexe avec des Garçon si si :lol1:

Lili a écrit :
Ensuite concernant la forêt de Nausicâa ..... MAIS DANS QUELS DELIRS
VOUS ALLEZ !!!!
:cavapolatete: :roll: :cavapolatete: :roll:
On peut en mettre partout du sexe après !!!
Dans les disney, dans les films pour enfants, dans les films (non dessin animés) pour enfants !!!!!

Vous pouvez me tutoyer mademoiselle Lili :lol1: :lol1: :lol1:
Ensuite c'est effectivement un Délire c'est partie tout seul. Pour montrer que on peut faire dire a un film ce que l'on veut. (Moi je la trouve super ma théorie sur le sida :oops: :oops: :oops: )

Lili a écrit :
Faudrait lui demander à Miyasaki ce qu'il en pense... :(
Je resterais sur mes postitions jusqua ce que quelqun me ramène la preuve que Miyasaki à dit qu'il mettait du sexe dans ses films ! :cavapolatete:

Tout a fait d'accord le prochain qui le croise lui demande (chiche.. :lol1: :lol1: :lol1: mais d'abord je lui demande un petit dessin il pourrais refusé après)
De plus même si Miyazaki disait noir sur blanc oui Totoro est un désir sexuelle exprimé par Satsuki et Mei je ne le verais sans doute pas comme sa. Je ne vois pas le petit chaperon rouge comme un compte sexuelle.

Sinon plus le débat avance plus je pense qu'il n'y a pas sexe dans Totoro les propos de demeter me semble de moins en moins fondait le bain évidemment mais aussi la scène avec satsuki et Totoro il y a aucun rapport entre le film est tes conclusions ex: le passage de parapluie (évidemment une signification dans le film celle du contact et de la gentillesse les un envers les autres) Mais ou tu vois un moyen de séduction (enfin si si on veut c'est un moyen de séduire mais pas avec la connotation sexuelle).

Gelweo a écrit :
si l'on ne peux nier que ce qui a trait au sexe ...

Si si on peut je le nie pour moi Totoro n'a rien d'un film qui peut avoir un moral (infine soit t'elle par rapport au autre) sur le sexe.

Il faut pas confondre le sexe et les premiers amours. Oui Kanta est amoureux de Satsuki Oui Satsuki finira par voir autre chose chez lui qu'un Garçon crétin. Pareil pour Kiki qui d'après c'est copine aime bien les Garçons mais c'est autre chose quand elle en rencontre un. Oui les films de Miyazaki parle d'amours souvent les débuts. Mais de sexe non.


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